Групповое пространство.

[Hosanna]

Сообщение от Malipuska

Елена,, в целях просвещения прав потребителей, отвечаю, что за порванное-разлитое-разбитое в магазине ты платить не обязана!!

Я это тоже знаю

Злилась, потому что в тот момент мне было физически тяжело, обидно, что люди относятся формально к таким ситуациям, равнодушны. Марико написала, что не ждет милости только потому, что она мама, а я ее ждала, но не по этим критериям, а то, что я, первое, потребитель, второе - рядом со мной двое маленьких детей, один с поломанной ногой. То есть мои возможности ограничены в данной ситуации. Я считаю, что эти два критерия дают мне право на снисхождение и понимание. Их я не получила, вот и разозлилась.

Таня, я тебя понимаю. Мне бы очень хотелось, чтобы такие ситуации у касс были бы сведены к минимуму и разрешались бы с помощью работников магазина. Но такого нет. Я бы на твоем месте, наверное, тоже разозлилась. И может быть, расплакалась бы даже.

Елена.

[Advie]

Сообщение от Malipuska

Марико написала, что не ждет милости только потому, что она мама, а я ее ждала, но не по этим критериям, а то, что я, первое, потребитель, второе - рядом со мной двое маленьких детей, один с поломанной ногой. То есть мои возможности ограничены в данной ситуации. Я считаю, что эти два критерия дают мне право на снисхождение и понимание. Их я не получила, вот и разозлилась.

Таня.

Таня, какие все-таки мы все разные.
Я вот поняла, что наверное особо и нет у меня ситуаций, в которых расчитываю на снисхождение и понимание.
Если я с детьми или беременная в транспорте - не считаю, что это обязывает других уступить мне место. Если мне плохо, то попрошу. Если дети устали очень, то тоже попрошу. Но никто не обязан уступать мне место.
Если стою в очереди в магазине, на почте, еще где-то с детьми, то опять же не считаю кого-то обязанным меня пропускать вперед. Если такое вдруг происходит - меня это очень радостно удивляет.
Ни поблажек за рулем на дороге, ни в бизнесе, ни на работе(так как я новичок) - я совсем не жду.
Мне вообще никто ни чем не обязан. И родители в том числе. Ни в присмотре за внуками, ни в фин.обеспечении, ни в чем-то еще.
У меня вообще как бы нет прав в отношении другого человека. И ничто не дает мне прав ожидать от другого чего бы то ни было (если это не прописано законом, контрактом и т.д., и то это запросто может быть нарушено,это я тоже держу в уме)

И вот даже не знаю, хорошо или плохо мне от такой позиции. Может я чего-то упускаю, может наоборот приобретаю...

Таня

[Malipuska]

Таня, ну ты как всегда меня удивляешь Возможно у тебя правильное отношение к окружающим, но, с моей точки зрения, как-то чересчур. Мне до такого уровня далеко.
Я же рассчитываю на сострадание и понимание в некоторых ситуациях, и, мне кажется, это нормально. Мы же (люди) не роботы. Другое дело, что не получив эту заботу стоит относиться более хладнокровно, ведь мне никто не должен. Здесь я соглашусь, но вот ожидания добра у меня не иссякли
Еще мне подумалось, что твой этот пост перекликается с твоим запретом на жалость в отношении себя. Я бы сказала, это прослеживается очень ясно. Но я не берусь проводить анализ.

Таня.

[Verusia]

Сообщение от shchalal

P.S. ... Как-то в моем мозгу сидит, что совершенно необходимо простить человека, который ушел в вечность.. Но не могу.. И находится с таким камнем за пазухой по отношению к умершему мне тоже очень тяжело..

Света, не могу пройти мимо.
Не могу сказать, что знаю, как надо или как правильно. Не знаю.
Могу сказать только как я к этому отношусь.

И в моей жизни есть люди, которых я не хочу прощать.
Даже узнав, что один из них умер. Не могу и не хочу.

Им (тем, кто умер) сейчас Бог судья. Не важно какой, ни в одной религии мира нет прощения людям, творящим зло.
По сути я сняла с себя ответственность за прощение. Это не в моей компетенции.
Когда я так решила, разрешила себе чувствовать то, что есть, мне стало легче, немножко.

Вера.

[Hosanna]

Сообщение от Verusia

Им (тем, кто умер) сейчас Бог судья. Не важно какой, ни в одной религии мира нет прощения людям, творящим зло.
По сути я сняла с себя ответственность за прощение. Это не в моей компетенции.
Когда я так решила, разрешила себе чувствовать то, что есть, мне стало легче, немножко.

Вера, мне кажется, это очень мудро. Хоть и "наспасибила", но отдельно хочу словами сказать - Спасибо. За выделенное - спасибо.

[Advie]

Таня, не знаю даже, может меня просто так воспитывали, что рассчитывать в первую очередь только на себя, и не ждать ни от кого, что мне что-то должны. Ни дети мне ничего не должны, ни муж, ни родители, ни еще кто-то. Я могу этого ожидать. Я могу хотеть. Но долга перед мной ни у кого нет.
Ну например, мне очень хотелось бы быть единственной женщиной у своего мужа Но право, быть или нет, остается все равно у мужа. Это мое желание, но оно не обязывает мужа. Это не долг мужа - заниматься сексом только со мной. Все только на добровольных основах.
Или например, мне хотелось бы в какой-то ситуации получить то же сочувствие и понимание (ну например, остановилась там, где запрещено, ребенка тошнит). И если ко мне подойдет гаишник, то он будет иметь полное право меня оштрафовать. Но по доброте душевной может и разрешить постоять пару минут. А может и нет. У меня как бы нет ожиданий на его счет.
И так в очень многом.
И с уроками так было - мне никто не должен и не обязан помогать.
И с поступлением. И с первым самостоятельным вождением. Родители всегда говорили, что это в моих силах сделать самой.

Но если я прошу о помощи или о сострадании, т.е. прямо и конкретно ее озвучиваю,особенно если с близкими, то тут уже есть конечно надежда, что не откажут. Тем более, что прошу крайне редко. Иногда и совсем посторонних прошу, чаще всего молодых мужчин, они реже отказывают. В последний раз просила на днях, стояла с детьми на кассе, сзади огромная очередь, замечаю, что дети взяли не то мороженое, самой не пробраться с малыми назад,а они уже на грани истерики оба из-за усталости и жары, за мной стоял приятный молодой мужчина, я с улыбкой, очень вежливо и мягко спросила его, не мог бы он подойти вооон к тому контейнеру с мороженым и поменять наше мороженое на фруктовый лед. И он его легко поменял. Но ожиданий на счет него не было. Были ожидания, что в ответ на мою просьбу он не откажет.

И вот что еще подумалось. Я перестала ожидать, что человек хоть что-то сделает, если только не попросить его конкретно (не от хорошей жизни видимо это). Т.е. добровольное "Хочешь, помогу?" без моей предварительной просьбы - настолько редкое явление в моей жизни, что меня это всегда изумляет, когда вдруг происходит. В детстве такого от родителей я вообще не слышала. И я даже не знаю, как к этому отнестись сейчас. Вроде бы это про их веру в меня, что я могу. Мне это нравилось, не обижало, мне это давало море уверенности,внутренней силы, да и сейчас есть это ощущение, что если я захочу, то все(ну почти) смогу одна, сама. Хотя наверное, надо было иногда и помощь мне предлагать, вот с тем же шкафом и одеждой. Было бы так здорово, если бы мама вместо ора и нотаций и истерики просто предложила мне помочь сложить все аккуратно. "Хочешь, я тебе помогу все сложить?" Мммм, мечта-мечта

Таня

[Maryusya]

Сообщение от RadmilaPon

Маша, если это обращает Ваше внимание, то сигнал.
О чем - предположите.

Радмила Руслановна, как же давно был этот пост. Все думала, почему у меня возникло беспокойство и тревога. И часто ведь появляется червячок сомнения, недоверия. Как же …. все нормально, но у меня ведь должно быть по-другому.

Вот адаптация ребенка в саду. Те же чувства, ну не может быть так …… Должно быть через тернии….

И ведь это чувство обесценивания меня часто сопровождает. И если удастся с ним быстро расправиться, то мои действия – успешны и эффективны. А если ноги погрязли в этом чувстве ……., то сразу хочется объять необъятное: оправдать надежды окружающих и защитить свои границы. И если так стоит выбор ….. мнение окружающих берет верх. Я просто физически ощущаю вину за то, что не оправдываю все эти должна и надо.

Может поэтому во мне и отзывается тема, поднятая Полиной.

Сообщение от extreme

[b] Я ощущаю нас как сросшихся сиамских близнецов, наши чувства общие. И по всей видимости из-за этого так больно чувствовать раздражение и неприятие такого близкого человека. Я приписываю эти чувства себе и направлены они на меня.

Полина, вот это ощущение сросшихся сиамских близнецов во мне отзывается. Не в отношении с мужем, по отношению к ребенку. Я заметила, мое ожидание выбора дочки имеет какие-то странные корни. С одной стороны, я этого жду физически ….. А в то же время, мне даже хорошо что выбора и нет.

В нашем с Таней диалоге, мне показалось, что так мое чувство всемогущества подкрепляется. Или не понимание своих границ. Принимать выбор другого человека меня не учили. Меня учили быть ответственной, умной и покорной. И, может быть, поэтому границы другого человека для меня загадка. И вот Таня мне помогла к ней приблизиться.

Мне стало намного легче со своими границами, но ……. границы другого …… ох, как с ними тяжело.

Сообщение от extreme

Мне очень знакома - боязнь обратиться к подруге, рассказать ей, поделиться с ней своими переживаниями.

Ой, Полина, как отозвалось. Не могу промолчать. У меня обращение за помощью связано с нарушением моей безопасности. В группе это поняла. Мама так учила. Подумай, как это используется против тебя. Что твои подруги, коллеги и просто знакомые они так и ждут момент, когда смогут свою зависть направить во вред тебе.

И страх сидит во мне крепко.

Сообщение от extreme

Пытаюсь "отделиться" от чувств мужа, снять с себя за них ответственность.

Но не могу себя переубедить: ведь если Я, мои поступки, действия, слова, причина возникновения его чувств (раздражения, недовольства, досады и т.п. - отрицательных и радости, гордости и т.п. - положительных) разве я не должна стремиться уменьшить появление с моей стороны тех моментов, когда он испытывает отрицательные чувства из-за меня и стараться увеличить то, когда он испытывает положительные чувства?

Полина, девочки тебе уже писали. Не буду повторяться. А ты уверена, что точно знаешь как сделать мужа счастливым? Может именно твое желание сглаживать углы, забегать с дополнительной заботой, брать на себя все ответственность и есть больший вред для ваших отношений. Мой муж счастлив, когда я становлюсь сама собой со всеми своими достоиствами и недостатками.

Сообщение от extreme

Ирина, а разве не должна хотеть? Разве я не должна стремиться улучшить, облегчить, сделать радостнее жизнь близких, кто рядом со мной?

Повторюсь, сделать жизнь близких более радостной и счастливой может счастливый человек.

Маша

[Hosanna]

Таня-Advie, мне очень нравится твои слова о "не ожидать" и очень не нравятся слова "это не от хорошей жизни". Мне бы очень хотелось научиться не ждать - и я однажды уже испытала кайф от этого, честно! Совсем недавно!
Я все-таки надеюсь, что к этому можно прийти.. мм.. более приятными путями, чем тот, которым вели тебя - судя по твоим словам о шкафе с одеждой.

Меня наоборот учили предлагать помощь, предлагать все вообще. Даже помню, мне первый раз молодой человек шоколадку подарил, я принесла ее домой и стала родителей угощать. И заработала от папы выговор: дескать, нужно было съесть ее (ну или попробовать) сразу же, как только подарили, и при этом угостить подарившего. Я сначала не понимала: а почему так; ведь если это мне подарили - это мое, и распоряжаюсь этим я как хочу. Но потом подумала, что, наверное, так правильно - папа же лучше знает.
В следующий раз развернула, надкусила, угостила.. Выяснилось, что молодой человек шоколад не любит, а у меня потом зубы с кариесом ныли долго-долго от того, что в них шоколад попал..


Елена.

[DIAMOND_83]

Сообщение от Hosanna

Вот и мне иногда кажется, что мы к этому скатываемся.. И меня это тоже начинает напрягать А иногда - когда уж совсем умопомрачение - кажется, что наоборот - никаких чувств между нами нет вообще; и в воображении рисуются многие годы, проведенные порознь, за разными компами - у нас их тоже два, в разных комнатах.
Даже больше скажу: вместо разговоров иногда по аське переписываемся.
Елена.

Тут разница в том, что мне необходимо личное пространство. Мне хочется лично свою комнату, лично свое время, личную свободу и пр. Поэтому я не могу сказать, что меня это напрягает. Просто невозможно, наверное, постоянно сочетать и независимость друг от друга, и тесные романтические отношения.

Сообщение от Hosanna

А это смотря как назвать
Вот у меня муж на губной гармошке играть любит. Даже не играть, а просто - звуки издавать. Вот нужно ему это. Тоже избавляется так от чего-то. А у меня таааааак голова от этих звуков болит, что гармошку в окно выкинуть хочется. И кто эгоист? Кто подвинуться должен? А?

На мой взгляд он должен играть, когда тебя нет дома.

Таня - Malipuska, а кассир и не может оставить кассу без присмотра .
Да, консультанта могла бы позвать. Но я бы не ожидала этого.

Мне в какой-то степени близка позиция Тани - Адви. Никто мне ничего не должен, но, правда, и я никому ничего не должна. Я всегда не ожидаю, а прошу, и меня, при случае, лучше прямо попросить.

Света, я вот долго думала, стОит ли вообще писать. Но ты меня поразила. Ты хочешь простить преступника, чьей жертвой ты была, только на основании того, что он умер?!
Мне настолько чужда даже сама эта мысль, что я даже до конца осознать не могу, что ты серьезно.

Лана.

[DIAMOND_83]

Сообщение от Maryusya

Ой, Полина, как отозвалось. Не могу промолчать. У меня обращение за помощью связано с нарушением моей безопасности. В группе это поняла. Мама так учила. Подумай, как это используется против тебя. Что твои подруги, коллеги и просто знакомые они так и ждут момент, когда смогут свою зависть направить во вред тебе.
Маша

Я тоже всегда обдумываю, как мною сказанное/сделанное/попрошенное может быть использовано против меня. Но я считаю это своего рода инстинктом самосохранения.

Лана.

[Bagira_]

Мне тоже знакомо и доступно это вот "мне никто ничего не должен" и "ни от кого ничего не ждать". Жить так легче, чем с ожиданиями.
Прошу я сама о чем-то нечасто. И мне всегда это неудобно и неловко. Настолько, что "проще" справляться используя свои ресурсы. Не хватает ресурсов - то взвешиваю необходимость и выбираю просить помощи или отказаться от задуманного.
К предложенной добровольно помощи отношение двойственное. Бывает, что она меня радует (особенно если действительно без нее никак), но в то же время очень напрягает то, что я что-то "должна" в ответ. Особенно если я не могу понять "величину долга". (Про "должна в ответ" верно и если сама прошу о помощи.)

Правда, я и сама редко предлагаю кому-то помощь по своей инициативе. Причины примерно те же - я не знаю, а нужна ли моя помощь, уместна ли да и вообще неловко себя ощущаю. И частенько после оказания помощи стараюсь быстренько "отойти подальше" - чтобы не получить чего-нибудь "в ответ".

Багира

[mariko1]

Таня, ну ты пишешь что отстаиваю границ.ы -портятся отношения. я вот заметила что у меня на работе все свои границы хорошо чувствуют и отстаивают. мне не обидно. потому попросила пример.

[Advie]

Ты мне напомнила меня 5 лет назад Мой муж - тогда еще не муж - говорит мне: "Я тут подумал и решил, что я хочу узнать тебя поближе. Я хочу к тебе приехать в гости". А я такая: "Ой! а у меня зубы кривые и нейродермит страшный!" А он взял да не испугался
Вот и я тебя не боюсь

Елена.

PS Извини, если тема для тебя серьезная, а я тут ржу не по делу.. Я не хочу тебя обидеть, правда. Но для меня все эти штуки так мало значат на самом деле.. Был бы человек хороший. А ты - замечательный человек

Елена, спасибо! Тема действительно серьезная, но твои шутки наоборот поддерживают

Таня, я очень, очень сочувствую тебе. Это, наверное, нелегко... А ты просто молодец, что так много делаешь для себя, не опускаешь руки.

Спасибо, Ирина.

Таня, меня не булимия поразила (хотя я и от этого под впечатлением нахожусь), а твой невероятный самоконтроль! Последнее я не могу даже уместить в свой голове. Ты была как компьютер, просчитывающий свои реакции и тормозящий чувства. Я в шоке, наверное..Я просто думала, что таких людей не бывает. Что так жить просто невозможно.

ну наверное не все так уж страшно было. С положительными эмоциями все хорошо было, они проявлялись бурно и без контроля

Таня, и с чего булимия должна оттолкнуть?!?! Не такая ты и страшная. Даже наоборот. Прочитала твой пост и поняла, наш диалог продолжается. И чувства могут разные возникать, но .....игнорирование больше не мой конек.

Маша

Маша, для меня это что-то отвратительное. У меня никто особо и не в курсе особо (а она уже 11 лет как в моей жизни). Друзья точно не знают, мужу когда-то в самом начале рассказала, он это странно воспринял, больше на эту тему не общаемся, он делает вид, что ее нет, я так же делаю вид, что ее нет. Родители как бы в курсе, и как бы нет. Т.е. все это время ни с кем не обсуждалось, не рассказывалось. И вообще, это была моя самая страшная тайна

Таня, а я думала булимия это у тех кто хочет быть красивой больше меры.... одна из тем, на которые мне страшно говорить. но тот факт что ты болела этим, меня не пугает. было бы страшно, только если бы ты сказала что до сих пор не избавилась, почему, сразу поясню, знаю что бывают летальные исходы и что люди не слушают мнение окружающих считая себя толстыми... но судя по твоему весу и фото-в данный момент выглядишь отлично, и твое тело приятно выглядит.

Марико, меня развеселило почему-то, что ты прочитала все как про прошлое. Не хочу тебя пугать, но эта тема еще актуальна для меня. Но она не сильно связана для меня с весом, толстотой и т.д. Это скорее у анарексии проявляется, когда человек не ест, доводя себя частенько до смерти, и ему на самом деле кажется, что он толстый, потому надо похудеть еще, так как 40кг - это очень много. У булимиков чаще всего нормальный вес, и оценивают они себя адекватно и нормально, и многие не стремятся скидывать вес. Я если хочу скинуть пару кг, то делаю это через спорт и диету, не через булимию. В общем, это все очень долго и нудно, и рассказывать особо даже не хочется.

Потом, немного утихомирив свои эмоции, я почувствовала огромное уважение к тебе: раньше у меня постоянно висел вопрос относительно тебя: "зачем СТОЛЬКО психотерапии?". Я этого совершенно не понимала и в голове крутилась куча идиотских предположений. Теперь я понимаю.. И у меня возникает даже чувство восхищения, потому что ты так упорно стараешься решить свои проблемы, прикладываешь столько усилий( я помню ты писала, что сама зарабатываешь себе на психотерапию)...

Света, спасибо.

Таня, Адви, у меня реакция на твое сообщение о булимии была в стиле "у тебя булимия, а у меня зрение -8, и если я сниму линзы, то в полуметре ничего не увижу" . Т.е. я не делаю разницы между проблемами со здоровьем физическими и психологическими. Никакого негатива. Не понимаю, почему это должно отталкивать. Единственное, да, это тоже объяснило для меня такое количество психотерапии, т.к. ничего из твоих постов не указывало на ее необходимость.

А вот твоей честностью я снова восхищаюсь .

Лана.

Лана, рассмешила Близорукость(правда в 3 раза меньше) у меня тоже есть И спасибо!

Мне хочется дать тебе еще один вопрос. На чем держалась и держится твоя дружба с другими людьми?

Таня, я обдумывала твой вопрос. Правда ответ нашелся как-то быстро. Держится на любви. Не знаю, как мои друзья меня, но я их люблю. Просто люблю. Таких, какие они есть. Они со мной рядом, я не знаю, по каким причинам. Подозреваю, что им тоже хорошо со мной, как мне с ними. А еще на интересе друг к другу. И взаимном уважении. Наверное так.

Таня

[Bagira_]

Лана, Света - я в ваш диалог влезу. Мысли появились.

Сообщение от DIAMOND_83

Света, я вот долго думала, стОит ли вообще писать. Но ты меня поразила. Ты хочешь простить преступника, чьей жертвой ты была, только на основании того, что он умер?!
Мне настолько чужда даже сама эта мысль, что я даже до конца осознать не могу, что ты серьезно.

Лана.

Лана, я какие еще есть варианты, что еще можно сделать с чувствами по отношению к этому человеку?

Света ведь написала, что и так, как есть сейчас, ей тяжело:

Сообщение от shchalal

Как-то в моем мозгу сидит, что совершенно необходимо простить человека, который ушел в вечность.. Но не могу.. И находится с таким камнем за пазухой по отношению к умершему мне тоже очень тяжело..

Негативные чувства, не находящие выхода, разрушают в первую очередь того, кто их испытывает.
Мне кажется, что находиться с таким камнем по отношению к кому бы то ни было оочень тяжело. Может быть не "просто так простить", но как-то отпустить ситуацию-то надо бы...

Багира

[mariko1]

Про себя могу сказать-я люблю просить помощи. у сотрудников, у друзей, даже у соседей как раз один из эпизодов ревности мужа-я попросила соседа утром съездить в магазин за чемоданом, чтоб он помог его донести (я с дочкой ездила), просила на поезд меня провести (сумку до остановки дотащить). отказы в помощи тоже принимаю спокойно, значит занят/не может.