Групповое пространство.

[Bagira_]

Света, у меня в твоих сообщениях вот как "соединились" причины-следствия.

Сообщение от shchalal

Тут проблема во мне. Я очень скучаю.. Я в ней нуждаюсь , слишком боюсь ее потрять. Понимаю, что причин для таких настроений нет вообще..

Но раз настроения такие есть, значит есть и причина. Что-то старшая дочка тебе такого дает, чего не дает никто больше, что ты слишком боишься ее потерять.

Я увидела два варианта, но могла ошибиться в обоих.

Зачем я нужна вообще, если близким от меня ничего нужно?

Сообщение от shchalal

К тому же я уже где-то писала, что у нее СДВГ, соответственно внимания, терпения, любви ей нужно гораздо больше, чем остальным. И волнуюсь я за нее гораздо больше.

Тебе как будто необходимо давать близким не просто внимание, а очень много внимания и заботы. Ей это нужно. А когда ее рядом нет, то в таком количестве твоя забота становится не нужной. И с тобой что-то происходит.

Или вот так.

Остальных я просто люблю ..Все тихо, мирно, даже скучно бывает!

А с ней каждый день- как на вулкане, никогда не знаю, что она еще придумает, с какой ноги встанет. Вот и приходится самой постоянно быть на готове, что-то изобретать, придумывать..

С остальными бывает скучно, а с ней - как на вулкане. Тебе как будто необходимо жить как на вулкане, без этого ты скучаешь.

Багира

[Bagira_]

Сообщение от mariko1

я вот всегда думала что ребенок должен подчиняться потребностям родителей, подстраиваться под устрой семьи, но на деле пока выходит что мы подстраиваемся чаще под ребенка. не знаю, может иногда это правильно, дать почувствовать что его сигналы тоже слышат и уважают.

Я пришла к выводу, что в младенческом возрасте семья/мама подстраивается под ребенка. По мере подрастания его постепенно «встраивают» в правила, устои семьи.

У меня почти не было проблем подстроиться под маленького ребенка, для меня это было само собой разумеющимся, что нужды младенца приоритетнее всех остальных. Настолько приоритетнее, что даже в ущерб всем остальным членам семьи, не говоря уже про меня. А вот чем дети становились старше, тем мне было сложнее.
У меня, кажется, вообще нет программы встраивания ребенка в правила семьи. Вместо нее есть программа – ребенок сам должен всё понять, научиться и вести себя прилично и достойно, без объяснений с моей стороны. Моя роль в этом заключается в «отругать», если сделал что не так.

Багира

[Advie]

Сообщение от kurochka

да в тот-то и дело, что все хорошее перекрывается сейчас для меня моей раздражительностью, обидой, претензиями к нему.

Ирина, думала про твою ситуацию и в прошлый раз, и в перерыве. Какие-то странные и противоречивые чувства возникли, но очень приглушенные, трудно было их разобрать, потому раньше не писала.

Перечитывая твою эту фразу, мне почему-то кажется, что столько обиды и претензии могут возникать в тех случаях, когда не удовлетворяются наши ожидания, причем очень сильные ожидания, раз обида и претензии сильные. Как будто тебе сын должен столько, столько и вот еще столько. А он не дает. И даже возможно не признает это как свои долги. И тут для меня опять встает вопрос, который раньше поднимали, кто кому и чего должен.

Вспомнилось, как ты в качестве аргумента приводила свою готовку для семьи. Мне кажется, сравнить это и какие-то обязанности сына...ну как бы не честно что ли. Ведь даже в законе прописано, что родители должны кормить детей (независимо ни от чего). А вот что должны дети родителям...уже вопрос.

А еще меня почему-то сильно удивило, что у вас часто бывают семейные просмотры кино, что ты обижаешься, если сын куда-то не хочет с вами ехать. Просто вспоминаю себя в 14лет-ну практически все мои интересы были вне семьи. Хотя отпуск родители всегда проводили с нами, ну и так куда-то вместе ездили иногда, я очень любила и их, и совместный досуг. Но почти вся моя жизнь была все-таки уже не с родителями. А как сын относится к вашим посиделкам? Есть ли у него хорошие друзья, с которыми он постоянно общается, гуляет на улице, ходит в гости, на спорт и т.д.(не знаю,куда сейчас подростки ходят)?

Таня

[kurochka]

Сообщение от Bagira_

А вот чем дети становились старше, тем мне было сложнее.
У меня, кажется, вообще нет программы встраивания ребенка в правила семьи. Вместо нее есть программа – ребенок сам должен всё понять, научиться и вести себя прилично и достойно, без объяснений с моей стороны. Моя роль в этом заключается в «отругать», если сделал что не так.
Багира

Ой, Багира, похоже, что я тоже такую программу имею
А еще дети (чтобы не обобщать, скажу про своего сына) активно сопротивляются этому встраиванию в правила. Ну не хочет мой ребенок соблюдать правила семьи, он хочет делать так, как ему УДОБНО, и не имеет для него значения удобно ли остальным членам семьи его поведение. И мне очень сложно бывает найти компромисс. А еще сложнее решить: А нужен ли компромисс или же пусть подстраивается?
Ирина

[shchalal]

Елена:

Ребенок твою ценность по-другому понимает и выражает. И ты важна и нужна дочери. Ты настолько сама собой подразумеваешься в ее жизни, что - я уверена - она и не думает про то, что будет, если тебя не будет. Для нее ты есть всегда.

Это я понимаю. Проблема целиком и полностью во мне.

Но раз настроения такие есть, значит есть и причина. Что-то старшая дочка тебе такого дает, чего не дает никто больше, что ты слишком боишься ее потерять.

Боюсь я потерять всех. Просто она- человек-авария, с ней постоянно что-то случается. Поэтому за нее я переживаю постоянно.
Поведение остальных разумно и предсказуемо. Вот например, старший сын вчера уехал на роликах вперед и потерялся. Я его искала, волновалась, но все равно знала, что в обиду он себя не даст... Далеко не уйдет. Будет стоять меня ждать или искать поблизости. В общем, мы быстро его нашли.
А она могла раньше уйти куда угодно с кем угодно прямо у меня из-под носа.(сколько раз такое было- только она идет рядом держится за коляску-через минуту уже пропала).
Сейчас, правда, очень сильно повзрослела и я могу ей доверять, необдуманных поступков стало гораздо меньше, а правила безопасности наконец-то усвоила.
Не раз обдумывала вопрос: ассоцирую ли я ее с собой-маленькой. Не могу ответить: и да( я ее очень хорошо понимаю, мотивы большинства ее поступков мне понятны и близки) и нет( она совершенно другая).

Тебе как будто необходимо давать близким не просто внимание, а очень много внимания и заботы. Ей это нужно. А когда ее рядом нет, то в таком количестве твоя забота становится не нужной. И с тобой что-то происходит.

У меня еще дурацкая идея в голове сидит: если у нее будет выбор я или кто-то другой, она совершенно точно предпочтет другого человека(с другими детьми такой вопрос даже не стоит)

С остальными бывает скучно, а с ней - как на вулкане. Тебе как будто необходимо жить как на вулкане, без этого ты скучаешь.

Есть отвратительная черта характера:"сами себе придумываем трудности, а потом героически их преодолеваем". "не было печали- купила бабка порося"..Стараюсь сдерживаться

[kurochka]

Сообщение от Advie

Перечитывая твою эту фразу, мне почему-то кажется, что столько обиды и претензии могут возникать в тех случаях, когда не удовлетворяются наши ожидания, причем очень сильные ожидания, раз обида и претензии сильные. Как будто тебе сын должен столько, столько и вот еще столько. А он не дает. И даже возможно не признает это как свои долги. И тут для меня опять встает вопрос, который раньше поднимали, кто кому и чего должен.

Хороший вопрос, Таня. Не то, что у меня были какие-то конкретные ожидания относительно сына. Нет, сначала мы просто радовались и были счастливы от того, что он у нас появился и остался жив (были некоторые сложности с самого его рождения). До определенного времени я считала, что ребенок в семье ничего не должен, и мы долго ничем сына не обязывали, кроме учебы. Потом как-то на очной терапии мне задали вопрос: какие у сына есть домашние обязанности? И я затруднилась с ответом. Получалось, что никаких. Поговорили с ним, совместно решили, что он будет делать дома, как помогать семье. У него не вызвало восторга это нововведение. Он стал увиливать, мы стали ссориться... Конкретных ожиданий у меня не было, НО были определенные представления о том, что дети, САМО СОБОЙ РАЗУМЕЕТСЯ, участвуют в семейных делах.
Да, сын мне не должен, я с этим согласна. Но мне так ХОЧЕТСЯ, чтобы он не отстранялся, что-ли...

Вспомнилось, как ты в качестве аргумента приводила свою готовку для семьи. Мне кажется, сравнить это и какие-то обязанности сына...ну как бы не честно что ли. Ведь даже в законе прописано, что родители должны кормить детей (независимо ни от чего). А вот что должны дети родителям...уже вопрос.

Да, пример с приготовлением пищи не самый удачный, но с другой стороны, пищу тоже можно по-разному приготовить, можно сварить картошку и все сыты, а можно сделать куриные шашлычки, пиццу, тортик и тоже все сыты, но ощущения другие, да? Можно купить в магазине мороженое только себе, а можно всей семье. Вот этого мне хочется от сына - какой-то мало-мальской заботы о других членах семьи, а не только обо мне. Пока этого нет с его стороны.

А еще меня почему-то сильно удивило, что у вас часто бывают семейные просмотры кино, что ты обижаешься, если сын куда-то не хочет с вами ехать. Просто вспоминаю себя в 14лет-ну практически все мои интересы были вне семьи.

Семейные просмотры фильмов - это инициатива сына, кстати. Но мне они тоже очень нравятся, мы потом обсуждаем увиденное, делимся впечатлениями.
А про поездки.... Обидело не столько, что не поехал, сколько то, как это было преподнесено - в последний момент, перед выездом. Мы не заставляли ехать, он изначально САМ захотел.
И есть еще один момент, может быть, очень может быть, что я не права,НО. СтОит только нам с мужем собраться в Киев, Москву, Питер, Египет, он тут как тут- самый первый желающий поехать, а если едем все-таки без детей, то обижается, что ЕГО не взяли. А если я прошу его поехать со мной, например, в обычный российский город, но мне Нужно туда поехать и мне нужен помощник в этой поездке (а муж не может), то вот здесь -ни в какую! (А почему я должен? А что мне там делать? Там нет никаких развлечений) Вот здесь мне тоже обидно. Да, говорю, ты не должен, но я тебя сейчас прошу о помощи, т.к. больше мне некого просить, не к кому обратиться. А в ответ - вздохи и недовольство. Т.е. я воспринимаю такое поведение как использование родителей в личных интересах

Есть ли у него хорошие друзья, с которыми он постоянно общается, гуляет на улице, ходит в гости, на спорт и т.д.(не знаю,куда сейчас подростки ходят)?
Таня

С друзьями у него сложно. Я бы даже сказала, что их нет. Я уже как-то говорила, что удивляюсь их отношениям: то вроде дружат, то подставляют друг друга. Я не знаю, как так можно.
Никуда не ходит, только на тренировки. Его из дома вытащить просто нереально! Ему дома комфортнее всего. Кстати сказать, во всяких "Контактах", "Одноклассниках" он тоже не бывает.
Ирина

[shchalal]

Ирин, а что сын делает дома, в смысле чем занимается?

[kurochka]

Сообщение от shchalal

Ирин, а что сын делает дома, в смысле чем занимается?

Особо ничем. Приходит после 14 из школы, если нет тренировки, покушает, отдохнет (послушает музыку в плеере), поиграет с котом, сделает уроки, а там уже и вечер. Очень любит смотреть по телевизору околонаучные передачи. Иногда читает.
Ирина

[extreme]

Сообщение от kurochka

Особо ничем. Приходит после 14 из школы, если нет тренировки, покушает, отдохнет (послушает музыку в плеере), поиграет с котом, сделает уроки, а там уже и вечер. Очень любит смотреть по телевизору околонаучные передачи. Иногда читает.
Ирина

Мечта, а не жизнь. Я бы тоже сама добровольно не хотела бы нарушать данный режим выполнением домашних обязанностей.

Полина

[Advie]

Сообщение от kurochka

Ну не хочет мой ребенок соблюдать правила семьи, он хочет делать так, как ему УДОБНО, и не имеет для него значения удобно ли остальным членам семьи его поведение.

Ирина, а как ты ему объясняешь свою точку зрения? И как она вообще звучит? С сыном все ясно вроде, по твоим словам он хочет делать так, как в первую очередь удобно ему.

Вот этого мне хочется от сына - какой-то мало-мальской заботы о других членах семьи, а не только обо мне. Пока этого нет с его стороны.

а что такое забота для тебя? Как ты сыну объясняла про заботу? В чем может проявляться забота?

Обидело не столько, что не поехал, сколько то, как это было преподнесено - в последний момент, перед выездом.

вот удивительно, но цепляюсь за твою "обиду" почему-то. У меня первое ощущение-раздражение и злость, "будь добр предупредить заранее". Обиды совсем нет. От чего она у тебя рождается...

Я все еще размышляю, что же такое происходит значительное с тобой, что твоя любовь к сыну на раз-два будто исчезает, как только появляется обида, раздражение, претензии в вашем общении. У меня когда-то было что-то похожее, когда я злилась и раздражалась на дочку. А вот последний год-два уже нет такого. Злюсь, но при этом люблю (именно ощущаю свою любовь). Любовь как будто стала постоянным, достаточно прочным и ярким фоном, а все остальное появляется на мгновение, но любовь от этого не исчезает.

И вот даже не знаю, хорошо ли это, плохо ли, но как-то отношения стали более бурными. Когда Ника злится-она вся кипит, возмущается, ругается, да и я теперь почти так же. Но вроде бы обе "целыми" остаемся после таких ссор, достаточно быстро отходим и уже опять обнимаемся и т.д. И обсуждаем уже спокойно все.

Таня

[mariko1]

Света
я уверенна, что мама меня любила. Просто у нее была очень сложная жизнь и тяжелые болезни. Я просто оказалась крайней

то что мама тебя любила, где-то в сердце, разве это избавило тебя от печальных чувств в детстве? мне не верится что тебе не было плохо или грустно когда с тобой зло обращались (помню ты говорила что мама немного грубо могла сказать и т.д.) ты можешь вспомнить какие чувства у тебя были и в каких ситуациях? обида, боль, ощущение невнимания...

[shchalal]

то что мама тебя любила, где-то в сердце, разве это избавило тебя от печальных чувств в детстве? мне не верится что тебе не было плохо или грустно когда с тобой зло обращались (помню ты говорила что мама немного грубо могла сказать и т.д.) ты можешь вспомнить какие чувства у тебя были и в каких ситуациях? обида, боль, ощущение невнимания...

Конечно, было больно. Когда бьют- просто страх, животный страх-могут и убить ведь. Когда все проходит и удается убежать- фух, вырвалась, уже все забыла.
Когда унижают словесно гораздо больнее- самое болезненное было засыпать под ее монотонные ругательства в темноте(у нас была одна комната, спали все вместе):" ты такая- сякая и руки у тебя крюки и вообще дура-дурой". Злобно так, с шипением. Биться головой со всей дури об стенку не так больно, как это..
Жить не хотелось, умереть тоже, очень хотелось вырасти поскорее, по волшебству. В такие моменты мечтала, как стану взрослой, как буду работать воспитательницей с детками, которых бросили родители, какие игры буду для них придумывать.
Или как вдруг так случится, что все люди на земле исчезнут, а я останусь одна- буду ходить где хочу, играть в любые игрушки, есть всякие вкусности. Или просто стать невидимкой, ходить сквозь стены, заниматься своими делами, а меня чтобы никто не видел.
В общем, мечтала, "уходила" из реальности.
То, что мама меня любила, я поняла гораздо позже, когда вышла замуж. Последние два года ее жизни у нас были очень хорошие отношения. Она была очень тепла и внимательна. Безумно любила моего мужа и дочку, очень переживала, что не доживет до ее рождения. Когда приехала посмотреть ее в первый раз- одела маску и папу заставила, боялась на руки взять, плакала от радости.
Муж абсолютно искренне считал ее лучшей тещей на свете: очень его уважала, любила.
За 4 месяца дочкиной жизни надарила ей платьиц на все детство, лет до 5 дочурка их носила.

[kurochka]

Сообщение от Advie

Ирина, а как ты ему объясняешь свою точку зрения? И как она вообще звучит?

Ну, зависит от ситуации. Например, необходимость уборки объясняю тем, что дышать пылью вредно, что молодому растущему организму нужен свежий, чистый воздух, а для этого нужно протереть пыль, навести порядок на столе, пропылесосить... Ну т.е. я аргументирую свои требования. Если сын пренебрегает нормами поведения, говорю, что мне не очень приятно находиться за столом с человеком, который ест руками, пренебрегая столовыми приборами и салфетками. Ну и слышу в ответ: какая разница, как я ем вилкой или руками? Оно, конечно, разницы нет, но зачем тогда нужны какие-то нормы поведения в обществе, которым мы обучаем детей? Это ведь элементарные требования. Или я чего-то не понимаю?

а что такое забота для тебя? Как ты сыну объясняла про заботу? В чем может проявляться забота?

Не пойду смотреть в словарь, скажу именно от себя. Для меня забота - это облегчение жизни другому человеку, помощь, какие-то приятные для другого человека действия, проявление внимания к другому человеку. Для примера: если мы с младшим сыном в супермаркете, он обязательно предложит мне купить что-нибудь для Андрея, или спросит: а Андрею что мы купим? Если я в супермаркете со старшим сыном, он выберет то, что хочет сам и про брата даже не вспомнит.
Я обсуждала такие моменты со старшим сыном, но моя ошибка была в том, что я именно так и говорила ему, как сейчас, т.е. получалось сравнение и сравнение не в пользу старшего. Младшего сына я не учила заботиться, но он это умеет почему-то...

вот удивительно, но цепляюсь за твою "обиду" почему-то. У меня первое ощущение-раздражение и злость, "будь добр предупредить заранее". Обиды совсем нет. От чего она у тебя рождается...

я не знаю, почему обида. Наверное, я чувствую какое-то пренебрежение собой в таких ситуациях.

Злюсь, но при этом люблю (именно ощущаю свою любовь). Любовь как будто стала постоянным, достаточно прочным и ярким фоном, а все остальное появляется на мгновение, но любовь от этого не исчезает.

Когда Ника злится-она вся кипит, возмущается, ругается, да и я теперь почти так же. Но вроде бы обе "целыми" остаемся после таких ссор, достаточно быстро отходим и уже опять обнимаемся и т.д. И обсуждаем уже спокойно все.

Вот такие у меня отношения с младшим сыном. И мне очень бы хотелось, чтобы были хотя бы похожие (я понимаю, что таких-же не будет) со старшим.
Ирина

[kurochka]

Сообщение от extreme

Мечта, а не жизнь. Я бы тоже сама добровольно не хотела бы нарушать данный режим выполнением домашних обязанностей.
Полина

Вот именно. Сопротивляется изо всех сил. Еще в прошлом году затягивал выполнение домашнего задания до упора, чтобы ничего другого не делать, типа, я же занят, не могу. А сейчас может просто сказать: я устал и хочу отдохнуть. И вроде как уже и неприлично уставшего человека напрягать.
Ирина

[Spiegel]

Таня, еще в прошлую встречу хотела дать отклик на Вас в группе.
Вот некоторые Ваши отклики с прошлой встречи.

Сообщение от Advie

Виктория, а что же не так здесь, что тебе не нравится именно?
Ведь на самом деле наша группа зародилась в феврале, развивалась весной, и сейчас она живет своей жизнью, но 31 мая, хотим мы того или нет, наша группа завершится. Мы можем потом создать сообщества в интернете, мы гипотетически можем потом встречаться, да даже по средам-четвергам еженедельно, но никогда это уже не будет та группа. Нынешняя группа закончит свое существование 31мая (если вдруг что не случится раньше).

Сообщение от Advie

Елена, пыталась найти твою цитату, но так и не нашла точную и подходящую.
Хочу тебя поддержать в твоих изменениях, в этом достаточно сложном пути понимания себя.
И по моему опыту, чем сложнее в терапии, тем больше шоколадка потом Чем сильнее мой "кризис" в терапии, тем это плодотворнее для меня потом. Когда все слишком хорошо и спокойно, то для меня это скорее звоночек, что что-то идет не так, что-то я не улавливаю, утаиваю, недоговариваю, умалчиваю и т.д.

Держись, Еленка, ты прорвешься, я верю в тебя!

Сообщение от Advie

Виктория, и есть у тебя два выхода. Либо по привычному, удобному и надежному пути пойти-проехать и забыть, но при этом всегда дергаться и внутренне цепляться(я даже не знаю какими чувствами ты цепляешься, ты сама знаешь?) за все, что связано со смертью.
Либо остановиться и сделать усилие, какое сможешь, какое способна сейчас, чтобы немножко побольше понять себя конкретно в этом месте. Но данный путь требует немного риска, смелости и усилий.

Сообщение от Advie

Елена, что-то я так сильно удивилась сейчас Если муж от тебя отворачивается или не поднимает головы в ответ на тебя, или вообще сидит в своих делах, как ты думаешь, он хочет сейчас с тобой разговаривать или нет? Удивляет, что этого не достаточно для тебя судя по всему

Если же для меня это не так ясно(ну например муж в компе просто что-то щелкает) или что-то очень важное прямо сейчас, то все равно я проверяю эти свои догадки вопросом "Ты сейчас занят? Мне надо кое-что с тобой обсудить".

Таня, какой , кем Вы чувствуете себя в группе? Чувствуете ли Вы себя частью группы или ощущаете себя отдельно?

Мне видится, что Вы где-то впереди группы уже, Вы там, где хорошо и комфортно. И Вы оттуда подаете сигналы участницам : "идите ко мне, здесь хорошо".
Раньше Вы готовы были тянуть за собой всю группу , сейчас Вы этого не делаете.