Групповое пространство.

[firerika]

Не, я не говорю, что это не нормально, у многих моих знакомых финансы не позволяют или отпуска не совпадают и люди тоже годами вместе не отдыхали. Но, у тебя то в другом проблема как я поняла, а почему ты не хочешь? И дочка не хочет? Детям мне кажется только бы поотдыхать побольше.

[Advie]

Сообщение от Maryusya

А дочь ….. перед отъездом я получила от нее письмо. Она пишет, что мама сказала одну правильную вещь. Отношения с таким бойфредом могут быть временными. Упс, 22-летняя особа проглотила и приняла к действию. Я могу отделить мух от котлет в смысле того, что бессмысленно взрослому человеку объяснять, что это выбор далеко не взрослого человека и тем, что у меня могут возникнуть разные чувства по этому поводу. В этой ситуации мне легко принять выбор дочери.

Но есть еще другие ситуации. Например, дочь приверженца трансферинга реальности. А мне не понятно позиция ожидания у моря житейских благ. Мой жизненный опыт показывает, что надо действовать. Для меня вопрос: а где здесь граница в моем беспокойстве о ее будущем и ее праве выбора.

Маша

Я не успеваю все прочитать поэтому дам некоторые отклики с опозданием

Маша, для меня тоже все темы так или иначе кажутся связанными с границами.
Читала твой пост с трудом, как-то тяжело было уловить твою мысль. И вот последние 2 абзаца не поняла совсем. Ты могла бы как-то переформулировать, особенно пример про бойфренда непонятен.
А вот про границу между твоим беспокойством о ее будущем и ее праве выбора...Так ведь право выбора принадлежит ей в любом случае, ты ведь не можешь за нее решать, даже из благих побуждений. А как ты думаешь, ты лучше знаешь, чем она, что ей надо и как ей жить, как поступать в разных вопросах? Есть ли у нее возможность самой что-то решать, даже не советуясь? Может ли она отвергнуть твой опыт и пытаться приобрести свой?

Таня

[Hosanna]

Сообщение от firerika

Не, я не говорю, что это не нормально, у многих моих знакомых финансы не позволяют или отпуска не совпадают и люди тоже годами вместе не отдыхали. Но, у тебя то в другом проблема как я поняла, а почему ты не хочешь? И дочка не хочет? Детям мне кажется только бы поотдыхать побольше.

Я с ребенком не отдыхаю. Я постоянно напряжена и собрана. Я ее даже купать не могу - я подскакиваю на каждый ее плеск и кидаюсь ее вытаскивать, мне кажется, что она уже воды наглоталась и щас утонет. Я от общения с ней устаю за полчаса; если сумею ее каким-нибудь делом занять - хорошо, не сумею - у меня от ее трындения начинает болеть голова, мне жизненно необходимо заняться чем-то еще.

Дочка, может, и хочет - откуда она знает. Она ездила только к бабушке - моей маме, и ей там нравится. Туда бы она хоть щас поехала.

Елена.

[kurochka]

Елена, ну а плавсредства разные для дочки : нарукавники или спасательный жилет или круг не помогают тебе расслабиться? Господи, да на отдыхе полно всяких детских площадок, даже у нас, в Крыму, батутов, горок надувных, детских комнат, где можно оставить ребенка заниматься каким-то видом творчества под руководством специально обученных девочек, и идти себе расслабляться... У меня большой опыт отдыха с детьми любого возраста, могу поделиться, если хочешь. (можно во флуде)
Ирина

[kurochka]

Сообщение от Verusia

А что задело тебя? Что было грубо? Слова, которые ты привела, не содержат грубости. Ни в отношении тебя, ни в отношении твоего поступка. В общем-то, я вижу даже «Я-сообщения», которые он тебе послал.
Интонация была не та? Вызов? Ну, с другой стороны, он имеет право на раздражение? Быть недовольным? Я считаю, да.

Вера, да, сами по себе слова - это просто слова. Но есть ведь еще интонация, сила голоса, жесты, все это не передашь письменно. А все это было вложено в слова: раздражение, злорадство, пренебрежение, вызов... Именно это все и вызвало мою реакцию. Не то, ЧТО сын сказал(он имеет право на свое мнение), а то КАК он это сказал.

Я вот даже завидую твоему сыну Я маме так ответить не могла в свой подростковый возраст. Молча глотала – лишь бы было все спокойно.

И я маме так ответить не могла. Не потому,что боялась, а из деликатности что-ли (человек старался, хотел сделать что-то приятное, зачем же его обижать?) Я и сейчас стараюсь быть деликатной с окружающими.

В голове возникает картинка – семья, что-то вроде сада (перед глазами оранжерея или зимний сад), в котором есть уголочек для каждого из семьи. И ребенок – он учится – насыпать землю в горшок, посадить семечко, следить – чтобы выросло…..И сначала – семечки даем ему мы, родители. А потом – они (детки) начинают выбирать эти семена сами, по своему разумению. И горшки, и куда их ставить….
Как бы это сейчас получше объяснить… Вот идеал – когда все «садики» в Саду ухожены, гармонируют друг с другом. Когда при необходимости – к тебе обратятся за помощью, чтобы какой-то цветок зацвел… И даже если что-то засохло, то дать право владельцу этого «садика» решать самому, что делать. Не бежать, забирать горшок, реанимировать…. А предложить, посоветовать – я проходил по саду, заметил, что цветок «нездоров», ты в курсе? Вот как-то так..

Очень красиво, Вера! ЗдОрово объяснила!
Ирина

[Bagira_]

Сообщение от Hosanna

Девочки, я сейчас расплачусь. Мы никогда так не отдыхали. И муж - я больше чем уверена - никуда ехать не захочет. А "никакого компьютера и втроем с ребенком" - ну это вообще немыслимо. Даже для меня.
Я пыталась когда-то какие-то варианты отдыха находить, даже здесь, в области - я уж про заграницу молчу, фиг с ней. Да без толку все. Не хочет никто никуда ехать.
Елена.

Елена, у нас в начале семейной жизни тоже была такая проблема. Муж просто вообще не понимал, зачем в отпуск куда-то выезжать из дома. Так и говорил, что для него лучший отдых - пролежать на диване, чтобы никто не трогал. Что они в отпуск почти никогда не ездили, дома проводили. Кроме того, у него в голове не укладывалось, как это так - на отпуск "угрохать уйму денег". Я ему объясняла, что это он вырос на море, поэтому они дома и отдыхали, это к ним все ездили. А там, где мы живем, как раз принято выезжать на отдых, а детей так и вовсе неплохо бы на все лето отправлять. Два года ездила без него. Потом взяла путевку на предприятии (это к вопросу денег, чтобы он не так остро воспринимал). Потом уговорила поехать "дикарями" - так дешевле. Убеждала необходимостью вывозить ребенка. Потом уговорила взять путевку на недолго. Да скорее даже не уговорила, а продавила. Но в конце концов муж втянулся и сейчас вопрос про выехать на отдых не встает. Ему теперь самому нравится. Даже и до заграничного отдыха добрались. А вначале уговаривала так, что почти принуждала.

На протяжении всей жизни с ним, когда я получаю слово "попозже", я жду, когда же это "попозже настанет". Я жду день, два, неделю, месяц.. Потом я спрашиваю: "А вот то, которое ты тогда говорил "попозже" - оно как?" И он отвечает: "Забыл, не до него щас, не хочу, неинтересно". Я очень бы хотела верить, что это мои предположения, но они постоянно оказываются правдой, и мне от этого тоже.. плохо.

Да... неприятно. Мне тоже неприятно, когда что-то обещают (в разном виде и форме), а потом забывают. И я сама теряюсь постоянно - то ли человек "просто забыл", то ли еще что за этим стоит.

Сообщение от Hosanna

А Багира вот говорит, что ее мои эмоции душат и давят..

Елена, не совсем так. Думаю, как объяснить-то... Не просто сами по себе эмоции, а их "перегруженность" дополнительными свойствами что ли. Не дается формулировка. Ну вот не "просто улыбнуться тебе" (к примеру), а подтвердить твою важность, значимость. Я писала уже как-то, что попадала в подобную ситуацию, когда мне вменялось не просто "реагировать", а подтверждать значимость человека. И если я этого не делала, то человек этот чувствовал неудовлетворение, свою незначимость, начинал требовать подтверждения. Я тогда почувствовала какую-то просто неимоверную тяжесть. Это такой груз, который никому не снести. И я поняла, что мне проще сбежать из этих отношений, чем пытаться соответствовать ожиданиям. Вот тут я по твоим описаниям что-то похожее улавливаю.

Я как-то в последний раз поняла с горечью, что он оживает как раз тогда, когда я умираю и каменею. Тогда он вылезает из-за компа, вьется вокруг меня, говорит нежно и ласково, таким тоном, как говорят с безнадежно больными

Отсюда не видно, почему так. Может быть, вину начинает чувствовать, что "довел"... Вот отсюда и неискренность в выражении?

Я считаю, что на определенном этапе "должен" переходит в "хочу": я должна заниматься ребенком, я хочу с ней играть.

У меня, например, не переходит. Как было "должна", так и остается. Так мало того, к этому прилагается еще обычно и активное "нехочу". Так вот через нехочу обычно и делаю.


Елена, кажется я тебя все-таки задела своим сообщением. Я не хотела причинять тебе дополнительные неприятные ощущения. И промолчать или отписаться простым "сочувствую" тоже сочла неверным.

Багира

[Verusia]

Не то, ЧТО сын сказал(он имеет право на свое мнение), а то КАК он это сказал.

Ирина, я на примере себя и своего мужа могу сказать, что КАК - зависит в бОльшей мере от того, кому эти слова адресованы. Я часто замечаю, что совершенно невинные фразы, может быть излишне резко сказанные вызывают, сильную обиду у мужа вызывают тогда, когда у него ко мне есть какие-то другие претензии. Это выясняется потом, т.е. он на что-то на меня обиделся (ну, скажем 2 часа назад) - а я ему резко ответила (без злого умысла) сейчас - все, он моментально взрывается -как ты со мной разговариваешь и прочее. Хотя в своем спокойном состоянии - он бы моей "резкости" и не заметил. Ну, бровь бы поднял, на ПМС списал - и все.
Я это к чему - мне кажется, что у вас с сыном много друг к другу завышенных требований и ожиданий. Ты от него ждешь одного, он от тебя - другого, при этом часто оказывается, что вам в один и тот же промежуток времени нужны разные вещи
И даже разговоры здесь - без него - мне видятся, как продолжение высказывания претензий, я ему, а он мне, а вот еще он так, а я вот по-другому, а он еще хуже.... Ну...как-то мне видится, то ли ты обижена на него, то ли он на тебя, то ли это взаимно, но никто первый не уступит....

И кстати, в отношении Елены - я тоже вижу ее обиду к мужу. Она хочет одного, ждет это, говорит об этом - а он (по каким-то причинам) не дает ей то что ей надо. И возникает вот это - обида...

Я почему о ней заговорила - некоторое время назад я страдала от того же ощущения, что я не нужна, что со мной говорят через силу, что все через одолжения (это касательно мужа и мамы) - и т.д. Все это вызывало обиду, она в свою очередь протест, желание что-то сделать назло...ага, вы со мной так - а я вот еще хуже.... А потом... вот ее не стало. Совсем.

Я только вчера поняла - что во мне нет обиды к близким....Вот уже долгое время.... Бывает злость, раздражение - но это так быстро решается, гораздо легче, чем обида.

Радмила Руслановна, может это я ее утопила? И так без нее хорошо и спокойно....

Вера.

[kurochka]

Сообщение от Hosanna

Меня больше всего пугает перспектива сидения по разным комнатам и загробного молчания. Мне кажется, мы к этому идем семимильными шагами.
Елена.

Елена, а что больше пугает: то, что по разным комнатам или то, что молчание?

Я почему спрашиваю... Раньше я тоже думала, что семья - это непременно ВСЕГДА вместе и рядом и пугалась, когда было отдельно, да хоть по разным комнатам. А потом, я уже не помню, как это произошло, но я поняла, ощутила, что иногда очень даже хочется побыть и одной, вот лечь в соседней комнате почитать книжку, например или посмотреть фильм, без всех! Было и так, что я в одной комнате читаю, а муж в другой, а дети в детской заняты, слава богу. Это не потому что мы друг другу не нужны, не интересны или устали друг от друга, а потому что каждому из нас, и мне в том числе, просто нужно СВОЕ пространство хоть иногда. Мы все равно вместе, мы нужны друг другу, но иногда хочется именно своего пространства. Я когда это осознала, так легко стало! И так радостно оттого, что я могу это свое пространство получить, находясь в семье из 4-х человек.
Ирина

[kurochka]

Сообщение от Verusia

Я это к чему - мне кажется, что у вас с сыном много друг к другу завышенных требований и ожиданий. Ты от него ждешь одного, он от тебя - другого, при этом часто оказывается, что вам в один и тот же промежуток времени нужны разные вещи

И даже разговоры здесь - без него - мне видятся, как продолжение высказывания претензий, я ему, а он мне, а вот еще он так, а я вот по-другому, а он еще хуже.... Ну...как-то мне видится, то ли ты обижена на него, то ли он на тебя, то ли это взаимно, но никто первый не уступит...
Вера.

Ну, Вера, ну а как могли бы быть разговоры с сыном здесь? Он же не участник группы Поэтому и без него

Я не высказывала здесь претензий у сыну, да и ему-то не высказывала...
Я испытала определенные чувства в определенной ситуации, не смогла сама справиться с этими чувствами и вынесла их на обсуждение.
Это мое видение ситуации.

А вообще, я чувствую сейчас себя оправдывающейся. И мне это почему-то неприятно. И не хочется оправдываться...
Ирина

[Hosanna]

Сообщение от kurochka

Елена, ну а плавсредства разные для дочки : нарукавники или спасательный жилет или круг не помогают тебе расслабиться? Господи, да на отдыхе полно всяких детских площадок, даже у нас, в Крыму, батутов, горок надувных, детских комнат, где можно оставить ребенка заниматься каким-то видом творчества под руководством специально обученных девочек, и идти себе расслабляться... У меня большой опыт отдыха с детьми любого возраста, могу поделиться, если хочешь. (можно во флуде)
Ирина

Ох, какие плавсредства - я про обычную ванну говорю. К морю-озеру я с ней близко не подойду, и не уговаривайте.

Про обученных девочек тоже я прекрасно себе представляю, но на деле - я сильно сомневаюсь, что она куда-то без меня пойдет.

Впрочем, чего об этом говорить, - сидим пока дома, да и сидим.

Сообщение от Bagira_

Отсюда не видно, почему так. Может быть, вину начинает чувствовать, что "довел"... Вот отсюда и неискренность в выражении?

Это похоже, потому как до него всегда можно было достучаться только вызывая у него чувство вины. А я его вызывать не хочу, мне оно противно само и противно чувствовать себя манипулятором. И еще противнее получать фальшивые выпрошенные чувства, которых я уже и не просила.
Не знаю, понятно говорю, нет?

Елена, кажется я тебя все-таки задела своим сообщением. Я не хотела причинять тебе дополнительные неприятные ощущения. И промолчать или отписаться простым "сочувствую" тоже сочла неверным.

Нет. ты меня не задела. Я так хочу во всем этом разобраться, мне интересен твой взгляд, с другой стороны. Я почти понимаю, что ты хочешь сказать, остается вопрос (не к тебе, к себе): как же мне жить, чтоб хорошо мне было? Не чтобы я была хорошей, а чтобы мне спокойно было и не хотелось убежать на север города или в окно выйти...

Сообщение от Verusia

Я это к чему - мне кажется, что у вас с сыном много друг к другу завышенных требований и ожиданий. Ты от него ждешь одного, он от тебя - другого, при этом часто оказывается, что вам в один и тот же промежуток времени нужны разные вещи

Я согласна, я нечто похожее ощущаю. Еще знаю, что вот на этих ожиданиях как раз можно такого себе понапридумывать!!! что проще пойти и сразу повеситься, чем так жить.

И кстати, в отношении Елены - я тоже вижу ее обиду к мужу. Она хочет одного, ждет это, говорит об этом - а он (по каким-то причинам) не дает ей то что ей надо. И возникает вот это - обида...

Обида есть. Непонимание есть. Но протест и сделать назло - нет у меня такого желания. У меня есть желание выстроить уютный дом. Чтобы тепло было и комфортно. Но на деле - я одна таскаю каким-то камни, которые не могу поднять, и складываю не постройку, а кучу, которая разваливается от какого-нибудь ветра или взгляда...

Елена.

[Advie]

Сообщение от Hosanna

как же мне жить, чтоб хорошо мне было?

Елена, а я последние полддня хотела задать тебе именно этот вопрос Что не так-вроде бы понятно. А как бы ты хотела? Что составляет твое личное "хорошо", что дает ощущение "счастья" и "наполненности" жизни?

Таня

[Hosanna]

Сообщение от kurochka

Елена, а что больше пугает: то, что по разным комнатам или то, что молчание?

Молчание. Неконтакт. Отвержение.
Все равно как если орешь в лесу: "Ауууу, люююдиии!!!" - а никого нету.

Сообщение от Advie

Елена, а я последние полддня хотела задать тебе именно этот вопрос Что не так-вроде бы понятно. А как бы ты хотела? Что составляет твое личное "хорошо", что дает ощущение "счастья" и "наполненности" жизни?

Таня, я в данный момент не готова ответить на этот вопрос Я на него отвечала в этой теме уже раз тридцать пять, каждый раз по-разному, и все равно долблюсь башкой об одну и ту же стену...
Ушла думать.

Елена.

[kurochka]

Сообщение от Hosanna

Ох, какие плавсредства - я про обычную ванну говорю. К морю-озеру я с ней близко не подойду, и не уговаривайте.

А в ванную постелить коврик специальный на дно, чтобы не скользко было,можно рядом книжку сесть почитать(свою) или перекрикиваться, если дочь хочет сама купаться. Не набирать полную ванную опять-же.
А к морю - зря не подойдешь!

Про обученных девочек тоже я прекрасно себе представляю, но на деле - я сильно сомневаюсь, что она куда-то без меня пойдет.

Ну ходит же в сад, ходит на танцы, на прослушивание ходила. Девочки, я заметила, вообще любят всевозможные тусовки больше, чем мальчики.
Здесь нужно пробовать, чего так говорить ни о чем.
Ирина

[Hosanna]

Сообщение от kurochka

А в ванную постелить коврик специальный на дно, чтобы не скользко было,можно рядом книжку сесть почитать(свою) или перекрикиваться, если дочь хочет сама купаться. Не набирать полную ванную опять-же.
А к морю - зря не подойдешь!

Ну ходит же в сад, ходит на танцы, на прослушивание ходила. Девочки, я заметила, вообще любят всевозможные тусовки больше, чем мальчики.
Здесь нужно пробовать, чего так говорить ни о чем.
Ирина

У нас все проще - купает папа
А остальное - да, надо пробовать.

[Verusia]

Сообщение от kurochka

Ну, Вера, ну а как могли бы быть разговоры с сыном здесь? Он же не участник группы Поэтому и без него

Я не высказывала здесь претензий у сыну, да и ему-то не высказывала...
Я испытала определенные чувства в определенной ситуации, не смогла сама справиться с этими чувствами и вынесла их на обсуждение.
Это мое видение ситуации.

А вообще, я чувствую сейчас себя оправдывающейся. И мне это почему-то неприятно. И не хочется оправдываться...
Ирина

Ирина, меньше всего хотела, чтобы ты оправдывалась. Сама не люблю это делать, стараюсь и других на это не провоцировать. Ну вот такое у меня возникло ощущение.

Я бы скорее хотела на другое акцент направить - на то, что возможно твои ожидания не совпадают с его. Вы оба друг от друга ждете чего -то и эти ожидания не оправдываются (ух, каламбур получился)

С претензиями ведь тоже не просто - бывает, что говоришь, не имея в виду претензию, а принимающая сторона видит именно ее, негодницу.

Вера.