Групповое пространство.

[Malipuska]

Елена, я например не считаю, что смотреть (я пишу о видео) успехи дочки надо моментально как только об этом ты произнесла. Он тебе ответил - потом, ты сразу же глубоко обиделась. Я тоже могла бы легко сказать "потом", и как только проснулось бы во мне желание все увидеть, дала бы знать. В чем ты видишь непостижимость? В отличие от моментов возникновения этих желаний?
К тому же я помню ты писала, что муж купает, гуляет с дочкой, играет. Этого разве мало в качестве его вклада в семью?

Таня.

[Hosanna]

Сообщение от Malipuska

Елена, я например не считаю, что смотреть (я пишу о видео) успехи дочки надо моментально как только об этом ты произнесла.

Я даже согласна, хорошо, ладно, можно потом. Но и сказать об этом можно по-другому: "Слушай, да, я посмотрю. Потом."

Он тебе ответил - потом, ты сразу же глубоко обиделась.

Потому что прозвучало как "не буду, опять ты меня чем-то приторным кормишь, уйди отсюда и унеси эту гадость".
Хорошо, не "прозвучало" - я так восприняла.

Я тоже могла бы легко сказать "потом", и как только проснулось бы во мне желание все увидеть, дала бы знать. В чем ты видишь непостижимость? В отличие от моментов возникновения этих желаний?

В том, что это "потом" никогда не наступит. Я это вижу в тысяче других дел, которые откладываются на потом - и ни одно из них не выполнено! Пленку солнцезащитную на окна клеим с прошлого лета, к стоматологу и парикмахеру не идем, еда протухает в холодильнике и так далее. Кучу черного белья придется выкидывать - запах после двух стирок остался

К тому же я помню ты писала, что муж купает, гуляет с дочкой, играет. Этого разве мало в качестве его вклада в семью?

Гулял, играл, кормил... Теперь не играет и не гуляет. И не кормит.
Вчера вот на танцы отвел.

Таня, меня вдруг разозлил этот разговор и разбор каждого действия моего мужа. Я как будто оправдываюсь. Как будто вру в свою пользу, лишь бы его очернить, а себя обелить, тогда как сама вся из себя никудышная, а еще квакаю... Я чувствую себя мегерой, которой больше всех надо. Ну и пусть он сидит, в самом деле, за компьютером - уже есть папа дома, и это замечательно, чего я еще-то от него хочу? Так?

Елена.

[Malipuska]

Сообщение от RadmilaPon

В Ваших словах я не вижу ответа на свои вопросы. Вы описываете представления. Ощущений и чувств не описываете. "Ужас" - не понятно к чему относится.

Как Вы к этому относитесь? К своему полу?
Как Вы ощущаете свой женский пол?

Радмила Руслановна, я не знаю, что мне ответить на Ваш вопрос. Я не могу поймать чувства, ощущения. Попробую написать то, что всплывает, но не уверенна, что все это относится к полу.
Я чувствую себя красивой, желанной, любимой - здесь в мыслях только одно слово и никуда оно не уходит - женщиной.
Далее (по ощущениям) - слабой, беззащитной, инфантильной. Когда я чувствую себя сильной и уверенной - я себя женщиной уже не чувствую.
Моя самая главная особенность от мужского пола - могу выносить и родить ребенка. Женщина в этом уникальна.
Пока как-то так.

Я не уверена в этом. Откуда Вы обладаете таким знанием?

Это было мое предположение, поэтому я и написала "я так поняла ?". Мое представление было сформулировано из Вашего поста, когда тема о женщине переехала во флудилку. Вы были достаточно рассержены.

Цитата: значит надо спокойно относиться, когда мне говорят - женщина, а не передергиваться при этих словах.

Напрямую не говорили. Это мой вывод сложенный из моего отрицания обращения ко мне - женщина! -, Вашей реакции на то , что Вы возмущены

тем, как выбирается важное и неважное..Ощущение себя своего пола связано с отношениями с супругами и детьми. Мамы и жены тоже женщины, вообще-то. Осознайте, пожалуйста, что происходит!

Выделенное как током бьет! Мое "осознание" заключилось в том, чтобы меня не передергивало (я написала об этом выше).

Таня.

[Malipuska]

Сообщение от Hosanna

Таня, меня вдруг разозлил этот разговор и разбор каждого действия моего мужа. Я как будто оправдываюсь. Как будто вру в свою пользу, лишь бы его очернить, а себя обелить, тогда как сама вся из себя никудышная, а еще квакаю... Я чувствую себя мегерой, которой больше всех надо. Ну и пусть он сидит, в самом деле, за компьютером - уже есть папа дома, и это замечательно, чего я еще-то от него хочу? Так?

Елена, я дала только один отклик на твою ситуацию с мужем. Мне она показалась неоднозначной. Сейчас я рассказала тебе о своих реакциях, если бы меня (прости, но так и хочется сказать "заставляли") смотреть успехи ребенка.
У меня нет чувства, что ты его очерняешь, что ты никудышная, что ты квакаешь, что есть папа дома и прекрасно. Тебя обижает, злит, возмущает ваша семейная жизнь. Я не рефери здесь. Оправдываться передо мной не надо.

Таня.

[Hosanna]

Таня, я не оправдываюсь. Я пишу то, что чувствую. Я пытаюсь разобраться. И не могу. Я действительно в отчаянии. Из-за атмосферы в семье, из-за своей тупости, неспособности понять, что происходит и куда плыть вообще.

Елена.

[Verusia]

А вообще, я чувствую сейчас себя оправдывающейся. И мне это почему-то неприятно. И не хочется оправдываться...
Ирина

Таня, меня вдруг разозлил этот разговор и разбор каждого действия моего мужа. Я как будто оправдываюсь. Как будто вру в свою пользу, лишь бы его очернить, а себя обелить, тогда как сама вся из себя никудышная, а еще квакаю... Я чувствую себя мегерой, которой больше всех надо. Ну и пусть он сидит, в самом деле, за компьютером - уже есть папа дома, и это замечательно, чего я еще-то от него хочу? Так?

Елена.

Пишу, что вижу. Без желания кого-то задеть.
Скажу так – заметки на полях….

И у Ирины, и у Елены лично я сталкиваюсь с тем, что читаю конкретный пример из жизни того, что –
Разозлило
Обидело
Расстроило
Не понравилось
И т.д. (нужное подчеркнуть)

Не то, чтобы это было плохо, или хорошо…Просто это похоже на то, что акцентируя внимание на частном, на конкретных поступках-проступках теряется что-то важное, основа – собственно то, из-за чего так тяжело и невыносимо. Так сказать, первопричина.
Вряд ли я смогу назвать «волшебную пилюлю», которая поможет эту причину найти, но почему-то есть у меня уверенность, что если ее найти, то все получится, и легче будет.

И, самое-то интересное, я прекрасно все понимаю, только не получается пока помочь конструктивно. Просто пожалеть, посочувствовать? – ну, конечно же, сочувствую. Очень даже. Но не расслабляет ли это в большей степени, а может и еще больше усугубляет.
Критиковать? – ну что я могу критиковать, когда у самой воз и маленькая тележка – только расстроишь, и так человеку тяжко, а тут еще я, с каким-нибудь неосторожным словом.
Вот только помочь очень хочется – дать какой-то толчок, встряску…..Чтобы то, что есть у всех важное-помогательное выплыло, наконец, на поверхность.

Вера

[Hosanna]

Вспомнился разговор об ответственности. Я вижу, что все, из-за чего я сейчас мучаюсь, я сама нагородила. Нагородила на то, что уже было - недовольство отчужденностью мужа и беспокойство в связи с этим. Я хочу исправить это. Но я должна разобраться с тем сценарием, по которому меня отшвыривает далеко-далеко. Как это сделать - не знаю

Радмила Руслановна, Людмила Николаевна, я прошу вашей помощи, отклика на это, комментария. Помогите мне разобраться.

И такое мерзкое ощущение присутствует. Как будто я насвинячила, в душу кому-то наплевала, на могилах поплясала, уехала в отпуск, потом вернулась обратно прощения просить. Стыдно. Противно. Как будто заставляют. Язык не поворачивается.

Одновременно с этим боюсь, что никакие чувства не вернутся.

Елена.

ЗЫ Вера, да, я именно это и чувствую - что за мелочами теряется главное. Поэтому прошу помощи у ведущих.

[extreme]

Сообщение от Spiegel

Полина, Вы собрались "дружить" с Еленой против мужей?

Нет. Я просто сообщила, что была в аналогичной ситуации и вот так временно решила пока ее. Я в данный момент работаю наоборот над тем, чтобы научиться видеть в муже союзника и партнера, принимать его таким какой он есть.

Полина

[RadmilaPon]

Сообщение от kurochka

Еще у них преимущественно хорошее настроение, они доброжелательны и добры к своим детям, всегда придут на помощь, не лезут, когда они не нужны (и как-то чувствуют, когда нужны, а когда-нет), они любят своих детей и принимают их такими, какие они есть. Вот как-то так. Да, я знаю, что невозможно быть все время такой, получится что-то роботоподобное.

Да, у меня мурашки поползли...

я умом понимаю, что я -хорошая мать,

То есть Вы соответствуете своему описанию?

Ловлю себя на мысли, что вот наши мамы тоже делали для нас, что могли, а сколько недовольства от разных участниц в адрес своих мам было выражено. А мне бы хотелось, очень хотелось быть хорошей мамой именно для моего ребенка.

Сформулируйте от себя.

и как-то чувствуют, когда нужны, а когда-нет

Это как же?
Вы чувствуете?

Ну очевидно, что он на мое вторжение в его границы отвечает агрессией в мой адрес.

Это дает Вам какое-то понимание? Вы эмоционально реагируете на цитату как?

[RadmilaPon]

Сообщение от Airmama

Радмила Руслановна, даже не знаю чем точно. Равнодушием своим что ли. Нулевым участием в жизни семьи. Тазик с бельем для "главы семьи" даже на +1 не тянет. Полное отсутствие заботы. А уж игнорирование успехов дочери - это для меня вообще непостижимо. Все приборы на нуле. Одним словом, я бы не смогла с таким человеком жить.

Ирина, Вы тут слились в едином порыве с Еленой.
В Вашей жизни происходит нечто подобное: к Вам равнодушны, не заботятся, игнорируют (не знаю, кто, поэтому во множественном числе)?

[RadmilaPon]

Сообщение от Hosanna

Но мне от этого знания ни тепло ни холодно.

Так я и не о знании.
Эмоционально откликнитесь.

Я не знаю, что с этим делать.

Я не рассчитывала на то, что Вас сразит инсайт и Вы начнете делать что-то.

Заставить себя чувствовать по другому я не могу - как ни странно, никакой кнопки у меня тоже нет.

Вы рассержены на мои слова?

Я еще думаю, что мое "я должна была остаться одна и подумать", после которого я ушла на улицу и далее в магазин, - это идет из родительского "постой в углу и подумай о своем поведении" или "посиди в туалете и подумай.."

За что Вы наказали себя?

Я ведь проигрываю его снова и снова. Зачем?

Зачем?

О той(?), на которую я натыкаюсь все время . Когда проработаю что-то, чуть-чуть вздохну, решу, что теперь-то, наконец, легче будет.. А спустя какое-то время опять что-нибудь да вылезет. То ли новая проблема, то ли та же самая, только с другого ракурса. И я опять радостно по тому же пути (?) БАМЦ об нее (?) башкой. Устала я от этого.

Елена, я может не увидела в Ваших словах, объясните мне на пальцах, что за стенка.

Меня тоже это очень задело. Ладно я - я уже поняла, что моя жизнь - она моя, и никому кроме меня не интересна.

Елена, как думаете, как на это отреагирует группа?

[mariko1]

я тоже сегодня побыла в группе "обиженных невниманием"
меня никто не поздравил с днем рождения ребенка кроме родителей и одной подруги... но как то в этот раз погрустить как обычно и поплакать над своей ненужностью не удалось. в конце концов люди же не роботы чтоб помнить дни рождения всех детей своих знакомых! главное что мы ее поздравили и что ей тортик со свечкой понравился )

[kurochka]

Сообщение от kurochka Посмотреть сообщение
Еще у них преимущественно хорошее настроение, они доброжелательны и добры к своим детям, всегда придут на помощь, не лезут, когда они не нужны (и как-то чувствуют, когда нужны, а когда-нет), они любят своих детей и принимают их такими, какие они есть. Вот как-то так. Да, я знаю, что невозможно быть все время такой, получится что-то роботоподобное.

Сообщение от RadmilaPon

Да, у меня мурашки поползли...
То есть Вы соответствуете своему описанию?

Нет, я не соответствую, это описание идеала, которого вряд ли возможно достичь.
Но тем не менее, если исходить из определения, что я всего лишь человек, то я все-таки считаю, что я хорошая мать - это мое видение. А вот считает ли так мой сын - я не знаю. Я действую из своих представлений о благе для своего ребенка и из своих возможностей.

Ловлю себя на мысли, что вот наши мамы тоже делали для нас, что могли, а сколько недовольства от разных участниц в адрес своих мам было выражено. А мне бы хотелось, очень хотелось быть хорошей мамой именно для моего ребенка.

Сформулируйте от себя.

Хорошо. Моя мама тоже делала для меня то, что могла, действовала, исходя из своих представлений о моем благе, а у меня есть недовольства в ее адрес. И мне бы хотелось быть хорошей мамой именно для моего ребенка.

и как-то чувствуют, когда нужны, а когда-нет

Это как же?
Вы чувствуете?

Я не знаю, как. Возможно умеют улавливать малейшие нюансы в состоянии ребенка. Я так не умею чувствовать. Вернее, в явных случаях я вижу, нужна моя помощь или и без меня справятся, тогда спрашиваю на всякий случай: помощь нужна или сам?

Ну очевидно, что он на мое вторжение в его границы отвечает агрессией в мой адрес.

Это дает Вам какое-то понимание? Вы эмоционально реагируете на цитату как?

Когда написала эту фразу, подумала, что все логично. А раньше мне это в голову не приходило, если честно. У меня другие реакции на вторжение в мои границы со стороны близких людей. Я стараюсь быть более деликатной, но мой сын - это не я, у него свои реакции, да и он парень в конце концов.
Эмоционально на цитату реагирую спокойно, т.е. для меня в ней все логично и справедливо.

Для меня так и не проясненным остается вопрос: как отличить заботу от вторжения? Вот в случае с тем же журналом, я расценивала свои действия как элементарную заботу, а сын -как вторжение, однако такая же ситуация, но с покупкой сникерса (вместо журнала) я уверенна, вызвала бы у сына совсем другую реакцию, он бы обрадовался и поблагодарил.

Ну и вопросы, связанные с ограничением ребенка для его же блага( я приводила примеры чуть раньше) так же остаются не вполне понятными для меня.
Ирина

[Spiegel]

Сообщение от Bagira_

Людмила Николаевна, а можно услышать - что Вы видите в этих темах общего? Наверное, все желающие уже ответили. Спрашиваю не из желания "сверить ответы", мне интересно Ваше видение.

В тех темах я видела состояние перехода между реальностью и своими представлениями("галлюцинациями") о ситуации.
Каждый из участников уже готов видеть реальность такой, какая она есть. Но что-то мешает завершить этот переход. Может старые убеждения, культурные и социальные стереотипы, может "мечта", сформированная в детстве, может обещание данное давным давно себе , например, " я никогда не буду такой, как моя мама", может незавершенный гештальт и т.д.
Елена писала нечто подобное как ответ на мой вопрос.

Приведу пример из реальной жизни, как иногда трудно видеть реальность. Есть одна семья. Рассматриваются отношения между свекровью и невесткой. Свекровь когда-то давно не приняла свою молодую невестку, гоняла ее , как известную козу, обижала, оскорбляла. При этом свекровь помогла вырастить невестке двух детей(внуков), вела хозяйство, участвовала в воспитании внука(правнука). Сейчас свекрови почти 100 лет, а невестке за 60. Свекровь ростом 1, 5 метра весом 30 кг с небольшим, слепая, лежачая и уже безумная, как младенец. Невестка орет на свою свекровь так, что весь дом содрогается, похоже, не только орет. Бабка верещит как ребенок. Невестка кричит: "Ненавижууууу". Она не в состоянии увидеть реальность. Она видит свою свекровь глазами молодой девчонки, которую не принимают такой, какая она есть, ненавидит ту, молодую, сильную свекровь, завершая свои гештальты 40-летней давности. Потому как реальную, нынешнюю свекровь- беспомощную, слепую, бесправную, недееспособную - невозможно ненавидеть так яро.

Что невестке мешает видеть реальность? Может быть неотреагированные чувства, проглоченная обида, так называемый незавершенный гештальт, может быть неспособность испытывать благодарность, сочувствие ( а ей есть за что быть благодарной свекрови), может быть страх перед старостью, немощью, смертью. Злость, ненависть в данной ситуации дает иллюзию силы.
Возможно, увидев реальность, она заметит, что дети ее тоже ненавидят, избегают, что муж не бывает дома, что у нее нет подруг, что в ответ на ее нелюбовь к миру она получает нелюбовь и ненависть, что ее кто-то так же будет ненавидеть в немощи и желать ей смерти.

Наша реальность может страшить, но только реальность может нам позволить что-то изменить в настоящем, увидев ответы от наших действий_бездействий, чтобы у нас было другое будущее.

[kurochka]

Марико, поздравляю тебя с именинницей!!! Ей - здоровья и счастья, а вам еще и мудрости, терпения и удовольствия от общения друг с другом

А вот помнится мне, что летом ты говорила о том, что для тебя праздники не важны, что ты не ждешь ни от кого никаких поздравлений? Или я напутала чего-то?
Ирина