Групповое пространство.

[RadmilaPon]

Сообщение от Bagira_

Первое, что пришло в голову - у меня нет значимых вкладов.

-финансовое обеспечение,
-повседневное (уборка, стирка, глажка себе и дочери, уборка за кошкой),
-для младшей (все вопросы посещения младшей танц.студии – привести вечером 3р/нед, доп.занятия, взаимодействие с тренером; меньшая часть взаимодействия с педагогами по муз школе,
-помощь с уроками по запросу;
-общение с младшей «просто так»,
-телесный контакт с ней,
-слушание ее рассказов;
-разная помощь по запросу, не касающаяся уроков;
-посещение школьных утренников, род.собраний),
-планирование, выбор и покупка одежды для себя, мужа и младшей; -планирование и обсуждение покупки мебели, бытовой техники, ремонта; планирование и обсуждение досуга, отпусков, инициатива посещения всяких мероприятий (кино и т.п.);
-инициатива обсуждения разных вопросов с мужем, касающихся семьи и отношений;
-общение со старшей и сейчас посредник в общении мужа с ней;

Ой! А это тогда как называется?

Мне как-то всё больше кажется, что я недодаю, что я еще больше должна. Впрочем, я не готова с легким сердцем разрешить ребенку отказаться от того, что я считаю делается для его пользы. Но тут задействованы другие механизмы, не значимость моего вклада, не отвержение моей заботы, а то, что эти действия приносят ребенку пользу, а отказ может принести вред.

Я бы назвала этот вклад - "запрещение наносить себе вред" или "учить технике безопасности".

Есть у меня предположения-опасения, что я могла не замечать что-то, что мне дает муж. И, соответственно, не брать это. И может быть он уже и перестал мне это давать... а я так и не заметила. Как-то так.
Еще есть опасение подобного рода в моих отношениях с младшей дочкой. Она мне говорит о том, что любит меня, льнет ко мне, делится эмоциями. А мне трудно принимать это, я не могу (не в состоянии) это взять.

Я правильно понимаю, что муж тоже может давать Вам любовь, а Вы не замечаете?
Похоже ли это на то, как Вы обходитесь со своим положительным отношением к себе - не замечаете, не принимаете?

И вот что будет с этим вкладом, раз я его не беру?

Я думаю, что человек перестанет давать.

[extreme]

Людмила Николаевна, у меня еще реакция вылезла на вашу фразу:

Я думаю, что Вы дальше сами справитесь, я уверена в Ваших способностях.

Мне здесь почудился намек, что пора того самого, освобождать место в группе. Ну раз сама вся такая умная. Очень интересно, странная логина. Получается я считаю, что если я сама справляюсь со своими проблемами я должна быть одна? У меня аналогичная реакция на мужа. Я считаю, что если я сама решаю наши, детей или свои проблемы, то муж мне не нужен, раз я такая самостоятельная, сама со всем справляюсь.
Какое-то потребительское отношение. И что, получается, если муж (т-т-т) станет недееспособным и не сможет помогать решать проблемы я его выгоню что ли. А я ведь и для себя этого похоже боюсь. Мне кажется что мы вместе пока я удовлетворяю его какие-то потребности (в сексе, как партнер на работе, как помощник по дому, как друг) и думаю, что если я перестану удовлетворять его в чем-то то он будет иметь полное право меня выгнать. Странная логика. Ведь мы вместе не потому что нам это выгодно, а потому что мы любим друг друга. Даже если я не удовлетворяю его какие-то нужды. Хочется в это верить.

Полина

[RadmilaPon]

Сообщение от Bagira_

Я понимала неадекватность своей телесной реакции на ситуацию,

Исходя из Вашей логики, реакция адекватна.

По моим ощущениям я ждала чего-то весьма сомнительного в свой адрес, но подается-то и признается всеми это как то, что я буду получать "хорошее". Вот судя по реакции тела я жду почти удара (пусть словами), от которого не положено уворачиваться, потому что этого никто не поймет - мне же что-то "хорошее" дают, положено брать и радоваться. Поэтому я смотрю в упор на дающего и не пытаюсь уклониться, но сама вся сжалась в ожидании удара.

Вы ждали, что я Вас буду обзывать?..
Ждать удара и не иметь возможности увернуться, защититься - это страшно! Особенно, если это значимый человек и которому доверяешь.
Мне больно это читать и хочется плакать.

Мне кажется, "стоп" не было у меня, было иначе.

Ну да, о каком "стоп" я говорю, когда на защиту стоит запрет.

Ухмыльнулась. Клещ - весьма сомнительный комплимент. Кровосос и вообще опасен.

Насекомых можно не любить. Конкретно, клеща.

При этом знаю, что такая моя настойчивость не всеми переносится.

Но отказать в творческом приспособлении ему нельзя отказать! Он отлично приспособлен, чтобы выживать.

А что остается делать-то, пользуюсь тем, что есть. И вроде как указали на мою недостаточность, о которой позволено знать и говорить мне самой, но другим это знать, а тем более обсуждать не стоит.

Это послание мне?

Тут я, конечно, многое о себе рассказываю и поясняю, чего в реале не делаю. Это то, о чем не должны знать другие. И это их незнание - моя защита. Довольно эффективная, надо сказать, в очень многих случаях работает.

Вот я знаю об этом. Как Вы к этому относитесь?

Ну да, ну да...если бы... Стало интересно - это Вы о чем, о каких ситуациях. Я вижу два "претендента". Один - это мой сознательный новый опыт, который я осваиваю здесь, на реал пока не переносится. Другой - это скорее бегство, и тоже новый опыт, в реале я бы вела себя не так. Вы о каких ситуациях писали, как-то напомнить можете? Думается мне, что Вы можете тут ошибаться.

Я говорила о группе. Вы мне пару раз ясно сказали "нет, я этого делать не хочу". Виктории сказали, что не хотите обсуждать (это было в Острове) свою жизнь в таком тоне (примерно так).
Простите, что нет цитат. Не осилю найти.
Это то, что вижу в группе.

Как Вы догадались или увидели?

Я помню, как вы делали задание в Заплыве.
"Маугли" для меня очень говорящий образ. Общаться как люди он не умеет. Вообще. Ему страшно. Раздражители слишком сильные, или не понятно, как на них реагировать.

Жаль, говорите. Вот тут мне, пожалуй, захотелось "уйти" из контакта, физически оставшись на месте. Что мне с этой жалостью, сочувствием делать - я понятия не имею, а полагается брать и быть благодарной в ответ.

Багира, Вы не обязаны.
Как Вы уходите из контакта, оставшись на месте? Опишите, что в Вас уходит.
Это Ваше желание - остаться на месте?

А вот на этих словах мне захотелось так тихонечко-тихонечко, незаметно улизнуть. Чтобы Вы и не заметили, как я ускользнула. Ну и да, с рукой... не позволила бы, по крайней мере в моем представлении.

Могу еще дополнить. Меня ...смущает(?)... этот любящий взгляд, не надо на меня так смотреть, я этого даже представить не могу и не знаю, куда от этого деться. Да еще разглядывать будете... раз описывать собрались. Если не удастся ускользнуть незаметно, то просто "выйду" из контакта.

С этим повременим. Это слишком близко. Я пока постою на расстоянии. Я не хочу, чтобы Вы ускользали из контакта.

[mariko1]

Лана, я немного в шоке... порывалась написать много раз, но даже не знаю что бы мне хотелось сказать.
Полина, у меня была похожая первая реакция а свою самостоятельность и она совпала с опасениями мужа-а будет ли нужен муж, если жена сможет жить и делать многое сама. мой ответ оказался-нужен )) я этому очень рада.

[Hosanna]

Да, кстати, Марико. ХОТЕТЬ жить без мужа и МОЧЬ жить без мужа - разные вещи.. Я это тоже как-то осознала резко.. Я смогу без него прожить, в случае чего. Но не хочу. Хочу - с ним. Даже с бородатыыым.

Елена.

[firerika]

Сообщение от Spiegel

Думайте и отвечайте на вопросы:
Где Вы научились этому треугольнику?
В чем выгоды быть жертвой?
Какое поведение у жертвы?
Как Вы ее видите, представляете свою (родную)жертву?

Прежде хочу сказать, что об этом треугольнике я узнала менее суток назад, еще мало информации изучила и поэтому, возможно ответы со временем будут другими, а пока по ощущениям попробую.

1) Сложный вопрос, где я научилась тому, о чем вчера не подозревала) Несколько предположений, первое, в родительской семье, т.к. все мои проблемы от туда. И второе, в коллективах, точнее в социальных группах. Я много времени проводила вне дома, летом это пионерские лагеря, компании у бабушки в деревне, в остальное время - школа, дворовые компании. Не знаю, как точно определить.
У меня есть 2 лучших подруги детства. Они знакомы, естесственно, но они из разных компаний, одна со двора, другая из класса. Они терпеть дрг друга не могут. Вот с ними у меня точно треугольник, где я все время выполняю роль Спасателя. Это очень явно, а про родительскую семью ничего не приходит в голову. Поэтому, склонюсь ко второму варианту, компания.

2) Выгода в том, что само понятие жертва уже вызывает жалость, есть такое выражение "лежачего не бьют". Ей же и так плохо, неужели найдется подлец, который посмеет что-то сказать или сделать обидное? Вряд ли. Поэтому, можно расслабиться, никто тебя не пнет, а ты можешь творить свои дела, разные, тебе еще и помощь предложат, а может и сделают всю работу. Вряд ли кто-то заподозрит неладное, а даже если и так, пожалеет, ведь она и так несчастная.

3) Спокойно-смирительное, она просто "несет свой крест". Явно никого не обвиняет, но намеки делает постоянно.

4) Она маленькая и худая, такая как бабушка, которая милостыню просит, говорит тихо-тихо. Но, она опрятная, белый чистый платочек, подойти и дать не противно, а приятно и хочется побольше, чтобы она обрадовалась.

Пункты 2,3,4 я списывала не с себя, ну во всяком случае я так думаю, а просто представила себе воображаемую жертву.

[shchalal]

Лана, а не может быть такого, что ты сердилась на мужа за то, что хотела сделать сама(изменить, не важно как). И своей пощечиной, глупыми словами как бы дал тебе "моральное право" изменить..
А теперь ты сделала и немного успокоилась... Теперь можно нормально общаться..
Прошу прощения за идиотские интерпретации, но такая мысль в голову пришла..

[Advie]

Сообщение от Bagira_

Таня, мои вопросы еще не закончились
А если дети спросят - а как же школа?

Наверное, отвечу, что школа - это очень важно. Но иногда, с нашего родительского одобрения, ее можно пропустить на что-то более важное в данный момент.

То же с учительницей, она же может уточнить, по какой причине дочки не будет в школе. Ну у нас обычно спрашивают - почему не будет.

Я бы учительнице так и сказала, что едем на отдых, или идем в театр, или просто решили один день отдохнуть и побыть дома.

Да, а как тебе самой родители предлагали решить, пропускаешь ты занятия или не сможешь догнать класс? Это как говорилось? И как ты это решала, на что опиралась в этом решении?

Честно, ни разу так вопрос не стоял. Моя отличная учеба, несмотря ни на что, хоть на конец света, подразумевалась сама собой.
Но меня обычно спрашивали-хочу я или нет. 3 раза я даже отказывалась, это были коротенькие поездки, и как раз в это время в школе проходили праздники, в подготовке к которым я принимала самое активное участие, а один раз это был конец года, контрольные и т.д., мне не хотелось потом писать их в одиночку, да и просто я люблю бывать на завершении,подводить итоги года, дорабатывать там, где надо и т.д.

Именно в начале года, да? Потому что в это время еще повторение предыдущего материала или по какой другой причине?

Если на 2 недели учебные, то да, в самом начале, пока еще не сильно разогнались в учебе. Но с другой стороны, вспоминая себя, я бы ни за что не пропустила начало года-встретиться со всеми одноклассниками, поделиться впечатлениями за лето-это же такая огромнейшая радость!
А вот на 1 неделю в любое время в течение года, кроме окончания года.

Ты действительно такая по-хорошему дотошная, мне самой так не хватает этого качества, скрупулезности и спокойствия какого-то в познавании чего-то нового

Таня

[extreme]

Виктория, как ты там? Как твое самочувствие? Как муж себя ведет?

Полина

[RadmilaPon]

Сообщение от firerika

Радмила Руслановна, а я не увидела там колких слов, а увидела, что Вы мне показали наглядно на мои ошибки и я Вам благодарна за это.

Там было мало поддержки. Без поддержки наглядный показ ошибок может ранить.

А что у Преследователя выбора вообще нет, как, напрмер у Спасателя? Ведь там можно включиться в игру или переложить всю ответственность на Жертву или Преследователя, я так поняла. Неужели у Преследователя не может быть аргументов против? Тогда бы и треугольника не было.

Когда люди попадают в колею коммуникации, то выбора нет ни у кого.
Трудно удержаться от агрессии, или от уговоров.

[extreme]

Мы с мужем тоже играем по правилам треугольника. Тяжело выходить за его рамки. Но возможно при желании. Моя самая любимая роль Жертва, а потом Преследователь. Ммм. А у мужа Спасатель и потом Жертва.

Хм, у бабушки моей тоже любимая роль Жертва. А потом Преследователь. Понятно от кого я этому научилась.

Полина

[extreme]

Сообщение от RadmilaPon

Когда люди попадают в колею коммуникации, то выбора нет ни у кого.
Трудно удержаться от агрессии, или от уговоров.

Радмила Руслановна, хоть и сложно, но можно ведь. Меня беспокоит вопрос - как не передать эту модель поведения своим детям? Только примером, если в нашей семье будет выстроена здоровая модель общения?

Полина

[Advie]

И ты думала на тем, хочешь ли ты быть любима другим мужчиной и еще детей?

Виктория, да, думала. Точнее я очень четко представляю мужчину, с которым хотела бы жить вместе, делить с ним быт, родить от него ребенка, любить его и быть любимой. Если в 15-20 лет я себя уверяла, что не надо никаких представления,никаких идеалов и т.д., надо просто принимать, подстраиваться, на многое закрывать глаза, то сейчас вот есть такие черты,качества,поступки, которые принципиальны для меня.

И конечно я думаю про еще ребенка Надеюсь, все сложится так, как мне хочется.

Таня, у тебя сейчас кто-то есть в реале кто рядом? Тебя поддерживают?

Да, Полина, поддерживают. Единственное, все стараются дать какие-то советы, рассказывают свою точку зрения, стараюсь останавливать, меня это сбивает с моих ощущений, я перестаю слышать себя.
Ну и мой терапевт вернется через неделю уже, с ним можно будет и поработать еще. Это в реале.
А так меня очень поддерживает наша виртуальная группа, помощь Людмилы Николаевны, отзывы и сочувствие всех вас

Таня, а дети были не дома, пока папа вещи собирал? И они не могут заметить отсутствие его вещей и начать задавать вопросы раньше, чем ты настроишься на разговор? Тебе тяжело им будет это сказать, долго настраиваться?

Нет, не были. Мы с мужем договорились, чтобы сборы прошли в то время, когда дети будут в школе-саду.
Отсутствие вещей могут заметить. Да и самого папы отсутствие в кровати тоже, так как последние 2 месяца что-то с ними произошло, и они стали стабильно оба приходить к нам под утро в кровать.

Таня, ты так пишешь, будто муж не взрослый человек, способный нести ответственность за решения, а ребенок, которого мама собралась выгонять на улицу. в твоих рассказах видится будто ты-единственное что может утешить и помочь, а муж без тебя пропадет... или я опять не так поняла?

Марико, ты наверное про образ,который вчера всплыл,пока я плакала? Я не знаю, просто представился муж именно таким. Иногда я в нем вижу мужчину, но чаще все-таки этакого трудного подростка лет 15, по всем его жестам,словам,манерам и т.д. Тут могу сказать, что большинство вокруг, кто его наблюдает, тоже так говорят (хотя я не обсуждаю с ними его слова и поступки). Т.е. тут не только я его так вижу. Но все же иногда он совершает действительно взрослые, мужественные поступки.

Таня, вы с мужем успели обсудить вопрос как часто и с какой периодичностью он будет видеться с детьми, будет ли он, например, забирать сына из сада, в общем как-то участвовать в каждодневных делах детей?

Таня, очень поверхностно, совсем без деталей. Я вот хочу рискнуть и попросить его один раз в неделю возить дочку на кружок, так как он начинается в 19 и заканчивается в 21, мне неудобно с сыном ездить, так как его надо укладывать в это время. А еще хочу попробовать попросить его съездить с сыном и довести до конца весь процесс лечения зубов. Если увижу его настрой, то буду еще пробовать, чтобы папа не только водил в парки покататься, но и просто занимался бытовыми вопросами. Надеюсь, не откажется.

И если ты просыпаешься с мыслями, что муж тебе дорог, а не развод-развод, то у Вашей семьи есть шанс.

Виктория, когда я думаю про мужа, то понимаю, что он близкий, ну как бы родной для меня человек. Но я не хочу жить так, как мы жили. Ну это как с родителями, я их люблю, они мне близки, но жить с ними-ни за что. Или с братом, я его люблю, нам хорошо бывает вместе, но жить с ним-никогда.

Таня, еще хотела спросить. А что положительное ты видишь в вашем расставании?

Полина, мне трудно написать, так как я ведь могу сильно ошибиться по итогу. Но мне кажется, что разъехавшись, я перестану постоянно жить в ожидании, в каком-то хроническом стрессе и тревоге - будет муж сегодня или нет, я ночью буду одна или нет, отвез муж сына в сад или нет(он мог спать до 11, хотя сын к тому времени давно встал, и никуда в итоге тот не ехал, сидел голодный,без дневного сна и т.д.), перестанут приходить внезапные "гости", муж перестанет внезапно приводить друзей, не спросив меня(сколько раз просила...), перестану волноваться,хватит ли денег на что-то, так как сейчас я точно знаю свою сумму зароботка, и наконец-то смогу хоть как-то планировать траты и т.д. Я жила в постоянной неопределенности, в слишком сильной для меня. Если я звонила и спрашивала мужа, какие у него планы через 2-3 часа или на вечер, то он никогда не знал, потому что вот такой он-без планов,непредсказуемый. Мы могли настроиться, поехать например к родителям,сидеть ужинать все в кругу,но тут мужу кто-нибудь звонил, и у него глаза загорались, и все, он уже уехал, куда-то туда,где поинтереснее.
И вот самое первое,что приходит на ум, я приобрету стабильность и спокойствие, и хоть некоторую предсказуемость. Мне не нужно 100%, но хотя бы по большей части стабильность.

И еще вот сегодня днем как-то все встало на свои места, в который раз(мое состояние пока меняется так часто, к сожалению ) После того, как я написала, позвонил муж, и сказал, что вечером заберет детей и они поедут в кино. Такого по-моему не было никогда. И я так обрадовалась, мне стало так легко и хорошо, что он хочет побыть с детьми. И наверное, я готова его отпустить в наших отношениях,касающихся только нас двоих. Просто еще днем я почему-то чувствовала, что и дети лишаются папы, может потому, что раньше мы так и жили - я с детьми в наших делах, муж в своих, хотя я всегда звала его к нам. Ну да ладно. Пока мне очень хорошо вот в этой точке - муж любит детей и встречается с ними, я люблю детей и тоже с ними. И при этом у каждого из нас своя жизнь. Хотя я была бы не против теплых отношений потом, когда пройдет немного времени.

[RadmilaPon]

Сообщение от extreme

Радмила Руслановна, хоть и сложно, но можно ведь. Меня беспокоит вопрос - как не передать эту модель поведения своим детям?

"Только примером, если в нашей семье будет выстроена здоровая модель общения" - да.

[Verusia]

Сообщение от Hosanna

[b]
Вера, Честно говоря, не представляю, как ты с этим справилась.

Елена.

Елена, я еще не справилась. Я только исправила ошибки. Это далось страшно тяжело. Сидеть в банке 5 дней по 6 часов, и проверять документы, которые видишь первый раз в жизни, и исправлять по 15 раз один и тот же документ, потому что тот, кто его составляет даже не вдумывается о чем речь.....

Я, когда всем этим занималась... как бы это сказать - уменьшилась, что ли - сжалась. Всю себя как-то спрессовала, чтобы не отвлекаться ни на что - только мысли о насущном.
Спасибо тебе большое за участие.
Оказалось, что это важно, когда тебя жалеют - просто так.

Вера