Групповое пространство.

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

Исходя из Вашей логики, реакция адекватна.

Да, так. Из моей логики, ожиданий - адекватна, но реальной ситуации не соответствует.

Вы ждали, что я Вас буду обзывать?..

Неет. Я знала, что этого не будет. Но подсознательная реакция на то, что Вы мне будете что-то "говорить", а я буду "слушать" (а я ведь согласилась на это ) была именно такой. Возможно, это моя реакция на любое внимание...(?)

Ждать удара и не иметь возможности увернуться, защититься - это страшно! Особенно, если это значимый человек и которому доверяешь.
Мне больно это читать и хочется плакать.

Знаете, когда к удару готов, знаешь, что он будет, то это не так больно. По настоящему больно тогда, когда неожиданно. Я не про физические удары, конечно же.

Ну да, о каком "стоп" я говорю, когда на защиту стоит запрет.

Да, точно. Это именно запрет. Хотя "оформлено" это несколько иначе - через чувства долга, вины, еще как-то. Явного "нельзя защищаться" во мне нет.

Насекомых можно не любить. Конкретно, клеща.

Но отказать в творческом приспособлении ему нельзя отказать! Он отлично приспособлен, чтобы выживать.

Да ну его, этого клеща. Он мне не нравится. Интуитивная неприязнь к способу добывания питания.

Это послание мне?

И снова нет. Я скрытых посланий не писала. Это было именно описание моего внутреннего восприятия Ваших слов. Что-то типа того, что Вы увидели мою неприглядную сущность, которую я не то чтобы прятала, но не афишировала. И от этого немного неприятно.

Вот я знаю об этом. Как Вы к этому относитесь?

Как к факту. Я была в некотором смысле к этому готова - я ведь пошла на работу в группе. Хоть я явно это и не произносила, но была готова, что это всплывет. И это более безопасное пространство, чем в реале.

(разобью ответ на два поста - очень длинно, нечитабельно совсем)

[Bagira_]

Вы понимаете, как с Вами нельзя обходиться. И говорите об этом.

Я говорила о группе. Вы мне пару раз ясно сказали "нет, я этого делать не хочу". Виктории сказали, что не хотите обсуждать (это было в Острове) свою жизнь в таком тоне (примерно так).
Простите, что нет цитат. Не осилю найти.
Это то, что вижу в группе.

Ага, Вы назвали оба моих варианта. (Что без цитат - нормально, я понимаю, о чем Вы.)
Понимаете, по моим глубинным ощущениям со мной как раз так можно обходиться. Я другого и не заслуживаю. И "защищаться" мне не положено. Но есть еще знание (я ж в социуме живу, законы общества в каком-то приближении знаю), что допускать такое поведение относительно себя - это как-то... ну... неодобрямо в общем. Так можно получить неприязненное отношение к себе и еще от многих нейтрально настроенных людей. Ну вот... как бы объяснить-то... иногда мне обозначить неприемлемость такого поведения со мной более "выгодно", чем его допустить. В общем, я из двух зол выбираю меньшее. При случае, не всегда.
По ситуации с Вами - это новый опыт. Я рискнула сказать о том, как хочу/не хочу делать на самом деле. А вообще я в таких случаях выбираю тот вариант поведения, который более всего вписывается в общепринятую модель поведения - чтобы не было лишних вопросов, меньше контактов и объяснений с кем бы то ни было.

Я помню, как вы делали задание в Заплыве.
"Маугли" для меня очень говорящий образ. Общаться как люди он не умеет. Вообще. Ему страшно. Раздражители слишком сильные, или не понятно, как на них реагировать.

Надо же. Даже подумать не могла, что по тому заданию можно было сделать вывод о моей беззащитности. А с общением Вы хорошо меня поняли, это близко к тому, как оно и есть. Разве что чувство страха выведено в "фон", чтобы не мешало.

Багира, Вы не обязаны.

Для меня это пока недоступно - уметь отказываться от чего-то спокойно, без вины или еще какого негатива за это. А главное, без объяснений или с минимумом объяснений.

Как Вы уходите из контакта, оставшись на месте? Опишите, что в Вас уходит.

Мне сложно описать это словами. Я это умею делать. Я как бы перестаю обращать внимание на свои реальные ощущения, возникающие чувства, не показываю их. И начинаю действовать исключительно на основе рациональных представлений, думаю - какая реакция более уместна в том или ином случае, чего от меня ждут и что именно не вызовет недоумения и вопросов. В общем, как бы мне побыстрее и понезаметнее выйти из общения, чтобы собеседник не понял, что что-то не так. Такое переключение я умею делать только в одну сторону, обратно включаться я не умею. Для обратного включения мне нужно время и оно происходит само, я на это не умею влиять.

Это Ваше желание - остаться на месте?

"Вообще" это снова о моей защите. Ведь никто обычно не замечает, что я "отключилась", я же остаюсь в разговоре, внешне все как у большинства людей, а потому понятно и не вызывает вопросов. А мой реальный уход как раз вопросы может вызвать, мне придется по этому поводу объясняться. Так что затрудняюсь ответить - желание ли это. Мой выбор - да, но скорее не желание, а именно защитное поведение.

С этим повременим. Это слишком близко. Я пока постою на расстоянии. Я не хочу, чтобы Вы ускользали из контакта.

Хорошо. Я действительно не хочу (не могу) так близко.

[RadmilaPon]

Сообщение от Bagira_

По ситуации с Вами - это новый опыт. Я рискнула сказать о том, как хочу/не хочу делать на самом деле.

Интересно, какие результаты получили и какие выводы сделали.

Разве что чувство страха выведено в "фон", чтобы не мешало.

Сейчас в диалоге со мной, если есть страх, обозначьте его. В каком месте нашего диалога он появляется, когда уходит. Это очень важно. Это ориентир Вашей безопасности в общении.

Мне сложно описать это словами. Я это умею делать. Я как бы перестаю обращать внимание на свои реальные ощущения, возникающие чувства, не показываю их. И начинаю действовать исключительно на основе рациональных представлений, думаю - какая реакция более уместна в том или ином случае, чего от меня ждут и что именно не вызовет недоумения и вопросов.

Я постараюсь увидеть Ваше ускользание.

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

Интересно, какие результаты получили и какие выводы сделали.

Такое впечатление, что я не поняла толком, какие я результаты получила. Что из случившегося есть результат моего поведения, что - стечения обстоятельств, что каких-то других моих действий. Один вывод-не вывод всё-таки сделала - не съедят за это, по крайней мере тут. Говорить о том, что я на самом деле хочу или не хочу мне всё равно сложно бывает, по разным причинам. Иногда сама не понимаю, не слышу своих сигналов, иногда неудобно, еще бывают причины.

Сейчас в диалоге со мной, если есть страх, обозначьте его. В каком месте нашего диалога он появляется, когда уходит. Это очень важно. Это ориентир Вашей безопасности в общении.

Я не могу этого сделать. В основном потому, что я не вычленяю из общей своей напряженности в общении (хоть с кем) отдельные сигналы. Иногда мне это вдруг удается, но я обычно не понимаю, как это произошло и как повторить. Чаще узнаю о том, что страх есть, косвенным образом - по реакциям тела, или упорному сопротивлению делать что-то. Я знаю про себя, что общение, люди в общей своей массе вызывают во мне страх. Но я его не ловлю на уровне чувств, он где-то "там", в фоне.

Я постараюсь увидеть Ваше ускользание.

Я не всегда сама-то успеваю заметить, что уже "отключилась", что контактирую только рациональной частью.
Багира

[RadmilaPon]

Сообщение от Bagira_

Я знала, что этого не будет. Но подсознательная реакция на то, что Вы мне будете что-то "говорить", а я буду "слушать" (а я ведь согласилась на это ) была именно такой. Возможно, это моя реакция на любое внимание...(?)

Я слышу Вас так, что любое внимание несет боль.

Знаете, когда к удару готов, знаешь, что он будет, то это не так больно. По настоящему больно тогда, когда неожиданно. Я не про физические удары, конечно же.

Я Вам описала свои чувства.
Как Вы к ним эмоционально отнеслись?
Я не понимаю из Ваших слов Вашей реакции на мои чувства.

Да, точно. Это именно запрет. Хотя "оформлено" это несколько иначе - через чувства долга, вины, еще как-то. Явного "нельзя защищаться" во мне нет.

Эти солдаты не идут в лобовую. Они действуют изворотливей.

Да ну его, этого клеща. Он мне не нравится. Интуитивная неприязнь к способу добывания питания.

Что-то типа того, что Вы увидели мою неприглядную сущность, которую я не то чтобы прятала, но не афишировала. И от этого немного неприятно.

Я вижу Вас. Вашу неприглядную сущность. Мне интересно, и я не испытываю неприязни. И не собираюсь уходить.
Как Вы обходитесь со своим чувством - "немного неприятно", видя меня и зная, что я Вас вижу?

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

Я слышу Вас так, что любое внимание несет боль.

Наверное, все-таки в первую очередь опасность. Что 1)неизвестно что "прилетит" и 2)неизвестно как мне из этого "прилетевшего" выпутываться - как на это реагировать, чего с этим делать. Внимание - это дополнительная нагрузка на меня, когда у меня и так "перегруз" от того, что я в процессе контакта.

Я Вам описала свои чувства.
Как Вы к ним эмоционально отнеслись?
Я не понимаю из Ваших слов Вашей реакции на мои чувства.

Мне даже ответ не хочется писать, если честно. И не знаю, что отвечать на поставленный вопрос, и кажется мне, что я чего-то "не того" сделала.
Направлений для ответа у меня два.
1. Я "не увидела", что Вы мне свои чувства описали, не отличила эту часть общения от другого. Т.е. в сознание это не прошло. И сейчас, когда я вижу Ваши вопросы, я в замешательстве - а как можно к этому эмоционально относиться, это для меня информация, я и отреагировала как на информацию.
2. Но ведь реакция на Ваши слова у меня была, я же написала что-то в ответ. Только я не зафиксировала ее, не обратила на нее внимание. Помню, что я даже ответ подправила, убрала как раз свою эмоциональную реакцию (первым словом я написала - "усмехнулась"). А потом подумала, что мне будет сложновато объяснить свою реакцию ,не поймете - и убрала. А своим ответом и объяснением я, похоже, хотела как-то Вам помочь что ли, утешить - "не расстраивайтесь, для меня всё не так уж страшно и больно, как Вам показалось, не надо от этого плакать".

Я вижу Вас. Вашу неприглядную сущность. Мне интересно, и я не испытываю неприязни. И не собираюсь уходить.
Как Вы обходитесь со своим чувством - "немного неприятно", видя меня и зная, что я Вас вижу?

Меня такие вопросы в тупик часто ставят - как я с чувствами обхожусь, что с ними делаю, куда деваю. Я не знаю, что я с ними делаю, не успеваю понять или заметить. Вот оно было, вскользь успела заметить, и вот его уже нет, я его куда-то девала.
Конкретно по этому случаю - похоже, что я его "отменила". Мысли примерно такие - знала на что соглашалась, сама захотела этого обсуждения, поэтому всё, что не относится к делу - в сторону. Вот как-то так.

[RadmilaPon]

Сообщение от Bagira_

Наверное, все-таки в первую очередь опасность. Что 1)неизвестно что "прилетит" и 2)неизвестно как мне из этого "прилетевшего" выпутываться - как на это реагировать, чего с этим делать. Внимание - это дополнительная нагрузка на меня, когда у меня и так "перегруз" от того, что я в процессе контакта.

Багира, я сейчас опасна для Вас?

А своим ответом и объяснением я, похоже, хотела как-то Вам помочь что ли, утешить - "не расстраивайтесь, для меня всё не так уж страшно и больно, как Вам показалось, не надо от этого плакать".

Для Вас это не так страшно, Ваш страх в фоне, откуда его трудно достать.

Конкретно по этому случаю - похоже, что я его "отменила". Мысли примерно такие - знала на что соглашалась, сама захотела этого обсуждения, поэтому всё, что не относится к делу - в сторону. Вот как-то так.

У меня создается ощущение, что я Вам навязываю нечто тяжелое и опасное. Будто насильно заставляю быть рядом со мной.

Сообщение от Bagira_

Один вывод-не вывод всё-таки сделала - не съедят за это, по крайней мере тут.

Этот вывод влияет на Ваше поведение в группе?

Чаще узнаю о том, что страх есть, косвенным образом - по реакциям тела, или упорному сопротивлению делать что-то.

Отличные сигналы! Они видимые и ясные. Опирайтесь на это.

Я не всегда сама-то успеваю заметить, что уже "отключилась", что контактирую только рациональной частью.

Вы еще со мной, не только рациональной частью?

__________________

Соображения и отклики вообще по нашему общению:
Я читаю и думаю,___что___я___могу___дать___Вам, Багира? (на каждое слово делаю ударение)

Я вспомнила Ваши слова о муже, который перестал Вам давать, потому что Вы не брали, не откликались. Читая Ваши ответы, я испытываю и тяжесть и порой отчаяние, что доступ к чувствам настолько труден.
Я думаю о том, насколько удержание Вас в контакте благо для Вас. С другой стороны, фантазирую, что Вам совсем без контактов жить ...бедно как-то.

Поэтому хочу спросить: сейчас есть ли что-то полезное, важное для Вас в нашем диалоге?

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

Багира, я сейчас опасна для Вас?

У меня два ответа. Я понимаю, что опасности нет - Вы из монитора не выпрыгнете и меня не стукнете, и отвечаете взвешенно и аккуратно. Но... мы в разговоре можем затронуть разные сложные-непонятные-малоприятные темы, Вы можете задать мне непростые вопросы, есть в конце концов просто необъяснимые для меня самой реакции, может, как память прошлого опыта(?). То, что я писала про опасность - это из моего подсознания идет, не из сознания. Я это не контролирую. Но могу управлять определенным образом - не обращать внимание, делать вид, что этого нет. Или обращать, но все равно идти вперед.

У меня создается ощущение, что я Вам навязываю нечто тяжелое и опасное. Будто насильно заставляю быть рядом со мной.

Не так. Это я сама захотела пойти на непростое для меня, то, на что я неосознанно реагирую как на опасное и тяжелое. И попросила Вас участвовать в этом, мне для этого нужен другой человек, ведь общение может состояться только с кем-то, не с самим собой.

Этот вывод влияет на Ваше поведение в группе?

Думаю, что да. Я понемногу начала расширять свой диапазон поведения в группе.

Отличные сигналы! Они видимые и ясные. Опирайтесь на это.

Когда вижу эти сигналы, то да, начинаю их учитывать. Ну хотя бы в безопасном общении. Надо же с чего-то начинать.

Вы еще со мной, не только рациональной частью?

Сейчас - да. Более чем.

__________________

Соображения и отклики вообще по нашему общению:
Я читаю и думаю,___что___я___могу___дать___Вам, Багира? (на каждое слово делаю ударение)

Я думаю, что Вы мне сейчас можете дать то, что я не смогу пока взять ни от кого другого - опыт нахождения в контакте.
Я пока готова на такие исследования только с ведущими - можно обсуждать и рассчитывать на адекватную реакцию.

Я вспомнила Ваши слова о муже, который перестал Вам давать, потому что Вы не брали, не откликались. Читая Ваши ответы, я испытываю и тяжесть и порой отчаяние, что доступ к чувствам настолько труден.

Честно сказать, на эти слова появились такие мысли - ну если всё тут так... беспросветно, то может быть мне "отпустить" Вас? Другие участницы реагируют на Вас более живо, от Вашего отклика на них будет больше пользы.

Я думаю о том, насколько удержание Вас в контакте благо для Вас. С другой стороны, фантазирую, что Вам совсем без контактов жить ...бедно как-то.

Наверное это действительно благо. Мне нужен этот опыт, мне его надо как-то получать. И мне нужно много такого опыта, потому что усваивается трудно. А про жизнь без контактов - так сравнивать-то мне не с чем, я ведь вообще так живу.

Поэтому хочу спросить: сейчас есть ли что-то полезное, важное для Вас в нашем диалоге?

Наверное, самое важное то, что я в нем остаюсь. Хотя и непросто, да. Настолько, что аж уши закладывает. Но сбежать-то - это ведь самое легкое.
Багира