Групповое пространство.

[kurochka]

Сообщение от shchalal

А теперь я себя ощущаю с "другой стороны баррикад" и понимаю все то, о чем ты пишешь и совершенно искренне сильно сочувствую тебе.
И теперь я понимаю, почему на меня давили(как мне казалось)- я ведь на самом деле не могла о себе позаботиться!!!! Это были мои иллюзии, самомнение(в плохом смысле слова).

Света, я сейчас после прочтения твоих слов наконец-то расслабилась. А знаешь почему? Потому что ты встала-таки на другую сторону баррикад. Все, что писали мне девочки очень-очень важно и нужно мне, вызывало во мне отклик, но оставалась какая-то горечь, что-ли. Я всем очень благодарна за ваше участие и еще напишу вам, девочки, об этом. Но меня не покидало ощущение, что я ну ненормальная какая-то, если грубо сказать. Ну дело ведь даже не в шапке! Ну ведь практически любой нормальный родитель вряд ли сможет спокойно смотреть, как его ребенок причиняет себе вред, и ничего не делать при этом! Ну ведь наверняка каждая из нас переживает за своего ребенка, за его здоровье, будь он маленьким или большим этот ребенок. Я говорила сыну, что беспокоюсь о его здоровье, чем вызывала еще бОльшее его раздражение. Так же я говорила, что переживаю аналогично и за здоровье мужа, хотя он абсолютно взрослый человек. Т.е. мои переживания не лишают ребенка права быть взрослым - с моей точки зрения. У сына, видимо, другое мнение.

Ирина, я очень тебе сочувствую. Очень хочется написать для тебя что-то дельное, что тебе действительно было бы нужно, понравилось...

Света, спасибо тебе, у тебя как раз получилось написать то, в чем я нуждалась.

[shchalal]

Ирина, теперь мне на ум лезет лозунг "долой баррикады!", "давайте сломаем все эти стены, разделяющие нас " и т.д.
Но, мне кажется, что так оно и должно быть, временно, конечно и не у всех(просто потому, что процесс взросления у всех проходит по разному). Дети подростки отделяются от родителей, утрированно, где надо и где не надо и т.д. Но они ведь учатся только быть самостоятельными. Пока получается плохо, неказисто, вычурно..
Пока для них родители скорее мешают, чем важны, нужны.
Со временем у меня стали совсем другие отношения с родителями, папой. Мне не нужно самоутверждаться, доказывать им что-то. Теперь я могу относится к папе по-взрослому, что ли.. Просто любить, радоваться, что он есть без обид, претензий и т.д.

[RadmilaPon]

Сообщение от Bagira_

Я не поняла, как мы оказались в этой точке разговора. Т.е. я, конечно, могу проследить весь наш диалог, но это не приводит меня к пониманию - а как я очутилась тут. Началось всё с моего желания как-то "попробовать", проникнуть в другую часть отношения к себе. Вы предложили сделать это через Ваши отзывы обо мне. А дальше... а дальше всё вылилось в почти индивидуальное консультирование. Я не планировала такой формат работы, даже не думала так делать, но и среагировать вовремя не успела, осознание как-то подзадержалось.
У поставленной мной первоначальной цели есть еще возможности для решения? Или мы таким путем и пытались подойти к ней?
Воот, мне бы как-то сориентироваться - в моем случае можно в разговоре держаться как-то "ближе" к цели, не выходить на обсуждение всей меня?

Багира, у меня вот какие соображения:
Мой самый первый отзыв о Вас сразу "не пошел", это оказалось слишком много для Вас, если принять его весь и в одну единицу времени.
Я подумала, что нужно давать отзывы крупицами. А чтобы их дать, а Вы их приняли нужен контакт, отношения, основания для отзывов. И я стала просто подходить, уже не неся с собой содержательного, а только мое расположение к Вам. И в этом приближении мы сверяли, как Вы себя чувствуете, как я, принимается ли мой приветливый дружелюбный взгляд на Вас Вами, как Ваши реакции воспринимаются мной.
Мне кажется, это в рамках цели.

Я не думала, что обратная связь станет таким длинным диалогом. Оказалось, что это не работа на одну встречу. Оказалось, что принятие любящего взгляда затрагивает Ваши самые глубокие глубины.

Я не знаю, как отграничить обмен отзывами от пластов Вашей личности, которые поднимаются в результате.
Быстрого решения у меня сейчас нет.
Давайте обсудим, что для Вас было бы хорошо, безопасно, полезно из того, что есть у нас сейчас.

Наш диалог приобрел небезопасную для Вас форму, я правильно поняла Вас?

И я дорожу тем, что получилось. Для меня это драгоценность.

[kurochka]

Сообщение от Hosanna

Мне кажется, ты эмоционально опустошена и вымотана, и я тебя хорошо понимаю, я знаю, каково это. Действительно, возьми паузу, разреши себе ни о чем не думать и ничего серьезного не делать. Просто отдохни, ты имеешь на это право.

Елена, вот эта фраза очень созвучна мне. Да, именно так я себя и чувствую, как ты описала (и как тебе удается так тонко уловить?) А самое для меня ужасное - это то, что я даже не поняла, как и когда произошло это опустошение и выматанность. Вот была вроде самая обычная я, а на следующий день -уже все, приехали... Это, как я понимаю, про контроль, про утрату контроля над ситуацией.

Прости меня, пожалуйста, за то, что я сейчас скажу, но меня словосочетания "надень шапку" и "родительский совет" неимоверно БЕСЯТ!!!! Типа - РОДИТЕЛИ лучше знают, замерзнет ли МОЯ СОБСТВЕННАЯ голова!

Елена, я даже посмеялась, честно. На самом деле, меня тоже бесит. Но есть разные ситуации. Здесь, дома, я вообще не лезу ни с шапками, ни с перчатками. Но там мы были на 5-ти часовой пешей экскурсии, было очень холодно, я мерзла в шубке, а мой мальчик - в тоненьких джинсах на голые ноги ( а весь мужской состав, пардон, в кальсонах) и с голой головой дрожит в прямом смысле этого слова, аж зубы стучат. Но не сдается! Ему крестная стала наливать горячий чай из термоса, чтобы согрелся -ни фига! "Оставьте меня все в покое" Гордый он очень.

Им кажется, что они заботятся обо мне, а мне они только надоедают и надоедают... И доводят до того, что я уже не хочу им ни звонить, ни писать, ни вообще как-то с ними общаться. А эти родственники - это мои мама и бабушка.

Елена, а как ты думаешь, почему тебя раздражают вопросы твоей мамы о твоей работе, например? Как ты думаешь, почему мама так интересуется твоей жизнью, твоими делами?

я уверена, что у тебя все получится! Как только вы вместе научитесь - ты выражать свою заботу о сыне безопасным для него способом, а он - принимать ее с благодарностью. А он научится.

Твои слова, Елена, вселяют в меня надежду...

Ирина, я очень хочу, чтобы у вас в семье все было хорошо. Очень-очень. Я близко к сердцу воспринимаю все ваши ситуации и так бурно на них реагирую - они удивительным образом созвучны моим...

Спасибо, я очень тронута, аж до слез...
Ирина

[mariko1]

Ира,то есть ты хотела услышать подтверждение что ты как родитель поступила хорошо, а сын был неправ? а когда твоя мама сделала то же самое с тетрадками тебе было неприятно... парадокс. поступая правильно мы можем причинить боль. я тыщу раз уже переписываю пост, но не могу найти нужных слов. видимо их просто пока нет.
ира, ты беспокоишься о взрослом сыне или все еще о том, маленьком?
меня если честно просто бесит если муж или мама больше 1 раза говорят о шапке куртке или питании. это не забота а навязывание своего мнения для меня..
в общем разговоры о заботе меня душат, связывают, когда этой заботы не просят.. или даже наоборот, не хотят. а ее на блюдечке как икру советскому малышу добрые заботливые бабушки суют, он плюет, а ее суют. когда другой где то и куску хлеба был бы рад. наверно плохо не забота, а форма ее подачи.

Радмила Руслановна, я еще подумаю. времени мало сегодня
.

[kurochka]

Сообщение от mariko1

мне иногда кажется, что вам хочется лучше сделать не отношения а СЫНА. чтоб был послушным , умным, учился хорошо, принимал "правильные" решения....

Марико, наш сын хороший парень. Не такой, как я себе фантазировала когда-то. Другой. Я уже оставила надежду переделать его. И я хочу наши отношения сделать комфортными для себя и для него с учетом наших вот таких разных характеров.

Сообщение от mariko1

я просто вижу не обсуждение отношений, а обсуждение поступков. тут действительно он может хотеть другого , " чтоб отстали и не трогали"

Ну отношения проявляются и в конкретных поступках. Я реагирую на его поступки, он на мои. Я привела пример всего лишь.
Ирина

[Advie]

Радмила Руслановна, а Людмила Николаевна будет в эту сессию?

[kurochka]

Сообщение от mariko1

Ира,то есть ты хотела услышать подтверждение что ты как родитель поступила хорошо, а сын был неправ?

Да нет же, Марико! Я хотела услышать подтверждение тому, что не мне одной, как маме свойственно беспокоиться о здоровье ребенка. Ну ты ведь тоже мама, неужели ты не будешь беспокоиться, если твой ребенок, к примеру, замерз на прогулке, или купаясь в море, ты вот видишь: у ребенка синие губы, зубы стучат, он(она) дрожит. Ну что ты предпримешь? Ничего? Будешь спокойно наблюдать? Пусть сама согревается? Не разотрешь, например, полотенцем, если речь идет о море? Не снимешь с себя шарф и не укутаешь свою дочь, если речь идет о зимней прогулке и она говорит тебе, что замерзла? Просто девочки говорили о том, что моя забота раздражает сына. Да, наверное, они правы. Но это мои чувства, я их испытываю, и я стала сомневаться, а может я вот одна такая? Да не, не может быть, думала я, но сомневалась. А тут Светин пост. Она рассказала мне о своей реакции, как ребенка, и о своей уже теперь родительской реакции.
Ирина

[mariko1]

Ира, вот что мне пришло в голову из моих 14. аналогия. в холод одела капронки, ноги синие. мне скажут замерзла-одень гамаши. я слышу-ага, ума совсем нет своего, выперлась в колготках, ГОВОРИЛИ ЖЕ ТЕБЕ ЧТО ХОЛОДНО! отвечаю-да нет мне не холодно (думаю-лучше замерзну чем признаю что ошиблась, я умею сама принимать решения и без ваших подсказок, вот захотела бы-одела бы. а так уже нельзя, подумают что я ребенок еще) коленки уже не идут.. если б гамаши были в сумке сама одела бы. но я взрослая, маме меня не заставить.
ну это примерно как с соломией. папа просит поделиться конфетой-кричит НЕТ она моя, я всегда прошу- если хочешь-поделись со мной, я тоже конфету хочу, не хочешь не делись. походит немного и бежит сама с конфетой.
Ира, ты просто оставила надежду переделать сына или действительно рада что он такой какой есть?
каким образом учитывается характер и потребности сына? в чем вы ему готовы уступить? как вы узнаете его мнение? интересуется ли он вашими мотивами?

[RadmilaPon]

Сообщение от Advie

Радмила Руслановна, а Людмила Николаевна будет в эту сессию?

Будет. Может быть даже сегодня.

[Hosanna]

Сообщение от kurochka

Елена, вот эта фраза очень созвучна мне. Да, именно так я себя и чувствую, как ты описала (и как тебе удается так тонко уловить?) А самое для меня ужасное - это то, что я даже не поняла, как и когда произошло это опустошение и выматанность. Вот была вроде самая обычная я, а на следующий день -уже все, приехали... Это, как я понимаю, про контроль, про утрату контроля над ситуацией.

Так ведь и я через это все проходила, и руки опускались, и об стенку головой долбилась... И сейчас я четко знаю, что решение своей ситуации - ну вот той, что я до НГ подняла, постельной - я одна не потяну. Я хочу себя поберечь, дать маленькую передышку. Мы ведь живые люди, Ир, не роботы железные, и запасных частей у нас нет, и батарейки заменить нам невозможно.. Да даже мобильник время от времени подзаряжать нужно - что уж о нас говорить

Елена, я даже посмеялась, честно. На самом деле, меня тоже бесит. Но есть разные ситуации. Здесь, дома, я вообще не лезу ни с шапками, ни с перчатками. Но там мы были на 5-ти часовой пешей экскурсии, было очень холодно, я мерзла в шубке, а мой мальчик - в тоненьких джинсах на голые ноги ( а весь мужской состав, пардон, в кальсонах) и с голой головой дрожит в прямом смысле этого слова, аж зубы стучат. Но не сдается! Ему крестная стала наливать горячий чай из термоса, чтобы согрелся -ни фига! "Оставьте меня все в покое" Гордый он очень.

Аааай, как я его понимаю... И все-таки, Ир, какой он у тебя упорный и целеустремленный! какой терпеливый, какой кремень! Слов нет просто! Эту бы энергию, да в мирных целях Он бы горы сровнял и на их месте поле с амариллисами посадил бы! И все цвели бы!

И все-таки, сцепив зубы, лучше в таких ситуациях от него отстать. Только сказать, что вот, горячий чай здесь, шапка здесь. Захочешь - сам возьми.

Он взрослым хочет быть. Отчаянно. Только взрослые решают, что им надевать под джинсы. Только взрослые сами решают, надевать ли шапку. Только взрослые решают сами, мерзнут они или нет.

Честно говоря, я не переживаю о том, мерзнет ли моя дочь, даже если вижу ее красный нос и синие губы. Я спрашиваю, холодно ли ей, и если говорит, что нет - не зацикливаюсь. Только напоминаю, что если вдруг замерзнут руки, можно надеть варежки. И она сама решает осенью, надевать ли ей шапку (до нуля спокойно ходит без), а зимой - варежки.

И понимаешь, заставить что-то сделать другого человека - если это отдельный, не зависимый от тебя человек - не-воз-мож-но. А твой сын всеми силами старается таким стать. И он будет бороться. И как Света сказала, он лучше помрет (ну, естественно, не в прямом смысле, упаси Господь), но по твоей просьбе шапку не наденет. Потому что это означает подчиниться, стать маленьким, зависимым, утратить себя, право на свою жизнь.

Я сейчас не хочу мусорить именно в этом посте, и в предыдущем не написала, но у моих родственников есть еще одно удивляющее меня мнение о том, что мне нужно сделать - если хочешь, я расскажу отдельно.

Елена, а как ты думаешь, почему тебя раздражают вопросы твоей мамы о твоей работе, например? Как ты думаешь, почему мама так интересуется твоей жизнью, твоими делами?

Меня даже не сами вопросы раздражают - вопросы-то я принимаю как раз, заботится она так.. - а их количество, и то, что они одинаковые. Я ведь правду написала - на протяжении двух месяцев, каждый день, один и тот же вопрос! Это почти ПЯТЬДЕСЯТ РАЗ (выходные выкинем)! А иногда и два раза в день.. Я не понимаю, чего она хочет этими вопросами добиться. Чтобы я скорее разрулила ситуацию? Так она от меня не зависела никак. Уволить меня не могли до НГ, взять на другую работу, пока не уволили с этой - тоже.

Абсолютно то же самое, если мне задерживали зарплату. Шел нескончаемый поток вопросов, одних и тех же: "Тебе дали деньги? Тебе дали деньги? Тебе дали деньги?" Как будто если пять раз в день спросить меня о деньгах, то мне их немедленно дадут.

Я очень устала от того, что они живут моей жизнью. И самое смешное (конечно, грустное, не смешное), больше с ними говорить не о чем. Других тем для разговоров у нас нет. Я иногда начинаю что-нибудь о происходящем в Петербурге говорить, меня тут же прерывают: "Это все нам неинтересно, лучше расскажи, как там Юлька". Да я уже говорила как-то об этом.

Твои слова, Елена, вселяют в меня надежду...

И вот это хорошо. Только ты не гони. Отдохни. Отвлекись. Правда.

Елена.

[mariko1]

Ира, для меня не свойственно настолько беспокоиться о здоровье. я знаю что если болит голова-то мне об этом скажут. что если замерзла руки-варежки попросят. максимум могу сказать-если будет холодно, скажи у нас есть шапка. но предложения одеть шапку не сделаю. когда она не могла говорить, то тогда конечно отслеживала сама. в море есть время для купания (независимо от того замерзла или нет) купаемся-играем, как правило.

[Hosanna]

Сообщение от kurochka

Не разотрешь, например, полотенцем, если речь идет о море? Не снимешь с себя шарф и не укутаешь свою дочь, если речь идет о зимней прогулке и она говорит тебе, что замерзла?

Ирина, зайка, смотри, ты же сама пишешь о другом порядке событий: ребенок признал, что ему холодно --> мама одевает ребенка.
А то наоборот... мама думает, что ребенку холодно и норовит его одеть. А ребенок отчаянно сопротивляется. Не потому даже, что ему жарко, а потому что он взрослый и умеет сам решать, холодно ему или нет. И даже если холодно - умрет, но не признается.

За моим 38-летним мужем его собственная мама (76 лет) до сих бегает с шапочкой и шарфиком. Раньше он бесился, теперь откровенно ржет. Именно ржет. Шапку сует себе в карман, маме говорит, что взял с собой и что если замерзнет - наденет. На улице обязательно надевает перчатки, а шапку - очень редко.

Елена.

[kurochka]

Сообщение от Bagira_

Одной из моих первых ошибкой-не ошибкой (скорее заблуждением) было желание измениться для детей, для изменения отношений с ними.

Багира,очень, очень во мне вот эта фраза отозвалась. Ты сформулировала то, что я не могла уловить. Да, видимо я из крайности в крайность... Вот в желании измениться для детей я, кажется, перестаралась. Я стала как-то терять себя, что-ли, пытаясь сделать себя более удобной для ребенка. Вот здесь мне нужно подумать еще. Есть о чем.

А вот это, как мне показалось, основной источник твоих сомнений. То, что лишает тебя уверенности и сил.
Мама ни за что не отвечает (за детей отвечаете вы с мужем, не она), но пытается вмешиваться и диктовать, что и как нужно делать тебе. И у нее очень выгодная и удобная позиция - она всегда права. Если у тебя получилось - это она научила. А если не получилось - она-то тебе говорила, как надо, а ты не послушалась, не так сделала!

Повторюсь еще раз. Мне кажется, что вот это - основная твоя проблема. Мама все еще очень сильно "управляет" тобой, твоим самочувствием, твоим ощущением себя. И ты перестаешь слышать себя и верить себе.

Багира, а вот здесь 100%-ное попадание! Елена тоже об этом говорила, а ты ну просто разложила по полочкам. И мне так грустно и печально от твоей правоты. И подход моей мамы ты описала так, как будто знаешь ее.
А я, наивная, думала, что уже не поддаюсь маминому управлению.... Напрямую -нет, а вот через детей - очень даже да. Как, как это изменить? Кто-нибудь знает способ?!

Я заметила, что мне легче реагировать на поведение детей, если их поступки меня личностно не задевают. Тогда у меня есть возможность и действовать обдуманно, а не под влиянием эмоций, и отреагировать как более сильный, взрослый человек, а не как "ровесник". Т.е. когда я как-то умудряюсь остаться именно личностно не задетой, тогда я могу реагировать как родитель. А когда задета - то реагирую двое "детей", а не мама и дочь. А вот как управлять этим - пока не могу понять.

Очень интересное наблюдение, Багира. А когда тебя лично не задевают поступки детей? Какой-то пример можешь привести для наглядности?
Ирина

[Hosanna]

Сообщение от kurochka

А я, наивная, думала, что уже не поддаюсь маминому управлению.... Напрямую -нет, а вот через детей - очень даже да. Как, как это изменить? Кто-нибудь знает способ?!

Я Багирин пост заспасибила именно за эту шикарную мысль - о полном выигрышном мамином положении. Мама просто нашла крючок, за который тебя можно зацепить и потаскать.

Ирина, ты в этом месте - "дети" - видимо, очень уязвима. Ты хочешь стать самой лучшей мамой, сделать для своих детей все, чтобы они были самым-самыми. И если что-то идет не так - автоматически ты становишься плохой мамой и недостойной, и виноватой.

Но ведь это не так, и мы это уже много раз прорабатывали Ты для своих детей самая лучшая мама - в ЛЮБОМ случае! - и они для тебя - самые лучшие дети. А остальные - и мама в том числе, - могут спокойно пойти пообедать, выражаясь языком Макса Фрая.

Елена.