Групповое пространство.

[Malipuska]

Сообщение от osenj

Таня, а можно подробнее про выделенное. Я просто не поняла твоего вопроса, а мне так хочется понять

Наташа, очень схематично тебе представлю наш диалог с Багирой.

Цитата: Сообщение от Malipuska
Я себя виню. Сказала сыну, что я не имею права его бить даже несмотря на то, что я очень сильно на него разозлилась. И меня могут за это наказать. Я спросила, знает ли он кто это может сделать, он ответил - полиция.

Цитата: Сообщение от Malipuska
А цель моя сказать, что за любое свое поведение люди несут ответственность, если поведение противоправное, то его наказывает уже не папа и мама, а общество. Ну а может и то, чтобы он не чуствовал себя полностью беззащитным перед всемогущими родителями.

Багира: Мне сложно сформулировать... Такое впечатление, что и тут ты отдала себя во власть ребенку. Что дала ему право распоряжаться твоим наказанием что ли... Что если что - он может сделать так, что маму накажут. Ощущение нарушения иерархии, что власть - у тебя, а не у него.

Я: Ну почему же? Я не совсем согласна. Попытаюсь прояснить. Ребенок имеет те же права, что и любой другой человек. То есть со стороны закона он тоже защищен, и я ему это пыталась донести. Например, он пристегивается всегда в машине, потому что знает, что его могут оштрафовать (я говорю именно его, а не меня). И он не задает вопросы типа того, что полиция может ведь и не остановить мою машину. Понимаешь?
То есть говоря ему о том, что и меня могут наказать (оговорка - конечно, за шлепки не могут), я хочу ему сказать, что мы все равны перед законом. Его ни кто не имеет права бить. Здесь моя позиция пересекается с ювенальной юстицией, против которой наше общество глубоко противиться.
Багира:
Не-а, не понимаю... Вот хоть с какой стороны посмотри, это не ребенка непристегнутого штрафуют, а его родителя. За то, что он (родитель) пренебрег безопасностью ребенка. Ребенок недееспособен еще, по закону за его поведение отвечаете вы, родители. И еще... как по мне, так пристегиваться надо как раз из соображений безопасности, а не потому, что оштрафовать могут. Для меня приоритеты именно так расставлены.

Я торопилась, и напутала даже с таким цитированием. Про ремень уже вроде как и не обсуждается, поэтому все что с этим связано - не акцентировать внимание.

[osenj]

Сообщение от kurochka

Я долго уже терзаюсь вопросом: что все-таки в воспитании ребенка зависит от родителей? Точнее даже так: что зависит от родителей в том, каким станет впоследствии ребенок?
Ирина

Ирина, я немного с другой стороны отвечу.
Мне иногда становится очень страшно - я боюсь, что своими где-то неумелыми и подчас неумными действиями могу прямо "испортить жизнь ребенку". Прямо всю жизнь и напрочь.
Потом говорю напоминаю себе, что
1) это невозможно; 2) я не всемогуща, и слава богу; 3) так не бывает; 4) напрочь и на всю жизнь вообще ничего не бывает.
Расслабляюсь и разрешаю себе ошибаться.

Вот мне кажется, что как нельзя на всю жизнь "испортить" что-то, так и нельзя все "наладить" и сделать что-то из ребенка .

А вообще очень хочется тебя поддержать - мне кажется, я понимаю твою тревогу и страх. По крайней мере, я бы испытвыла именно эти чувства - тревогу и страх
А что испытываешь ты?

Наталья

[osenj]

Сообщение от Malipuska

Наташа, очень схематично тебе представлю наш диалог с Багирой.

Таня, спасибо!
Я просто подумала, что вопрос о наказании и вопрос про иерархию - это 2 отдельных разных вопроса. Теперь мне твоя мысль хотя бы понятна.

Я, честно говоря. не вижу в том, что ребенок знает, что за рукоприкладство по отношению к нему родителей могут наказать, связи с тем, что ребенок распоряжается наказанием своих родителей.
Для меня это знание приравнивается к тому, что теперь не только мама знает, что шлепать дите нехорошо, но и сам дитеныш. И сообщить об этом ребенку сразу после наказания - это непростой, даже мужественный поступок
Наталья

[kurochka]

Сообщение от osenj

Ирина, я немного с другой стороны отвечу.
Мне иногда становится очень страшно - я боюсь, что своими где-то неумелыми и подчас неумными действиями могу прямо "испортить жизнь ребенку".

Наталья, ты меня аж заинтриговала! Я даже представить не могу, что это за действия такие, которыми можно вот прямо испортить жизнь?

Сообщение от osenj

А вообще очень хочется тебя поддержать - мне кажется, я понимаю твою тревогу и страх. По крайней мере, я бы испытвыла именно эти чувства - тревогу и страх
А что испытываешь ты?
Наталья

Спасибо, Наталья. Что испытываю я? И тревогу, и страх за его будущее (да и за свое тоже), и злость иногда и бессилие, и усталость от приложенных усилий, которые почти не приносят результата, и желание махнуть рукой и будь что будет, но вот это состояние длится не долго, а потом приходит чувство вины: ага, сняла с себя ответственность и радуешься! А как же ребенок? Ну он же не хочет, не хочет, что, заставлять его? А может и заставлять во имя его же блага, ведь заставляют же детей пить лекарства, даже если они не хотят. Вот такой рой из чувств и мыслей примерно.

Вот мне кажется, что как нельзя на всю жизнь "испортить" что-то, так и нельзя все "наладить" и сделать что-то из ребенка .

Ну да, "сделать", наверное, нельзя, но как-то подтолкнуть, направить, настоять. Ну вот как пример: захотел наш младший заниматься восточным видом спорта, аж загорелся. Повели, ему понравилось и что интересно, стало хорошо получаться. Вот казалось бы - ну надо продолжать, видно невооруженным глазом, что будут успехи, да и для физического развития полезно. Но прошло 2 месяца, все, ему надоело, не пойду больше на тренировку и все! Не хочу,лень. Уговаривали, разговаривали -ни фига! Аж до слез! Ну мы и сдались -зачем заставлять ребенка? А может все-таки, надо? Как делают многие. А ребенок потом "спасибо" скажет, когда станет старше и осознАет? Не могу для себя это решить...
Ирина.

[Verusia]

Пока ждала ответа от Полины немного «заблудилась» в собственных ощущениях и в том, а что же, собственно, такого важного я хотела обсудить….

Отношение к потере. К конкретной – бабушкина смерть.
Прошло почти 15 лет…. Единственное, что у меня получилось за это время – смириться, принять как данность существование смерти.
Пустота – а точнее дыра во мне – так и осталась. Мне нечем ее заполнить. Все, что я пробовала делать, чтобы от нее избавиться – не то.
Когда бабушка умерла – было ощущение, что меня насквозь проткнули горящим железным прутом. Наверное, дырка после него осталась….

Столько книг прочитано, столько уже выстраданно и выжданно.... а вот не заполняется эта пустота. Нет больше такой горечи, таких слез, как первые года 2-3, когда я даже слово "бабушка" не могла произнести, на заплакав. Острота горя прошла. А внутри осталась пропасть, вот как начинаю вспоминать - как будто падаю, даже сердце замирает.
Не получается ничего с этим сделать...

[kurochka]

Сообщение от osenj

Для меня это знание приравнивается к тому, что теперь не только мама знает, что шлепать дите нехорошо, но и сам дитеныш. И сообщить об этом ребенку сразу после наказания - это непростой, даже мужественный поступок
Наталья

С одной стороны -да. А вот с другой если посмотреть, то получается, что мама сообщает ребенку, что то, что она делает, делать нельзя, но ребенок видит, что мама это все равно делает. Какие выводы о жизни может сделать ребенок?

А вот история из жизни. Я рассказывала в прошлый раз о мальчике,которого отдали в казацкую школу "на воспитание". А непосредственной причиной (помимо всех остальных) стало то, что будучи в заграничной поездке с родителями, этот мальчик подошел на улице к полисмену и заявил, что мама дома его бьет. И мама попала в тюрьму на несколько дней. Это не шутка, это на самом деле случилось с нашими знакомыми. А мальчик потом сказал в полиции, что пошутил.
Это я к тому, стОит ли вооружать детей знаниями, которыми они могут неправильно распорядиться?
Ирина

[osenj]

Сообщение от kurochka

С одной стороны -да. А вот с другой если посмотреть, то получается, что мама сообщает ребенку, что то, что она делает, делать нельзя, но ребенок видит, что мама это все равно делает. Какие выводы о жизни может сделать ребенок?

Ирина

Например, что люди ошибаются. И делают то, чтоделать нельзя. И даже делают то, что не хотят делать, И потом жалеют о своих поступках. Извиняются.
Но это надо наверное много обговаривать.
И ещераз скажу - подобный разговор от меня лично потребовалбы много решимости. Я пока только говорила в случаях, когда перегибала палку, - извини, я постараюсь так больше не делать, я не хочу так и это неправильно. О правовых последствиях неговорила, но эта темавообще не мой конек.

Наталья

[mariko1]

Ира , мне кажется это разговор не на пару часов
мое мнение (тут во мне включается подросток) что вы с мужем уж очень опекаете его, раз его приоритет-сидеть за компом и расслабляться. Он настолько уверен в завтрашнем и будущем-что мама покормит, оплатит универ, обеспечит жильем, что самому заботиться о своем будущем нет смысла.
В данным момент я выплескиваю эмоции и мысли про своего младшего брата скорее, но это так остро во мне стоит, что я автоматом переношу это на вашу семью. но надеюсь что как только выскажусь, смогу сказать более объективно.. но не в этот раз.
у ребенка неделю уже 38-39.. даже не знаю что делать и делать ли и вообще.

[Bagira_]

Ирина, честно сказать, не знаю, что тебе написать. Даже не могу объяснить - почему. Не потому, что нечего, а как будто наоборот - того, что можно сказать таак много, что это все равно невозможно. Так всё знакомо... Так хочется найти эту "тайную кнопку", нажать на нее и получить "нормального" ребенка. Но кнопка не находится, ребенок не исправляется, и "что делать дальше" тоже непонятно...
Я не знаю, действительно не знаю, как решаются такие задачи. Так и не научилась. Старшая учиться не хотела, хотя могла.
Единственное, что могу сказать. Если ребенок сам - САМ - не захочет учиться, то ничего вы с этим не сделаете. Можно еще какое-то время его тянуть и вытягивать, но все равно это нежелание скорее всего вылезет. Не в школе, так позже.
Кажется, Таня-Малипуська писала, что у нее желание учиться появилось после того, как отец передал ей право решать - будет она учиться или нет.
У меня две двоюродные сестры наотрез отказались учиться после школы, после 8 класса ушли в ПТУ. И только поработав, поняли, что лучше все-таки учиться. Одна это поняла раньше. А вот вторая получает образование уже почти в сорок. Сколько и кто бы им что ни говорил, раньше, чем поняли сами, они учиться не начали.

Сообщение от kurochka

Теперь собственно, история. Стали мы с мужем обсуждать ситуацию с успеваемостью. И в процессе нашего разговора муж произносит фразу: «Да мне стыдно, что мой сын так учится!» Я спрашиваю: перед кем тебе стыдно? Он задумался и ответил: перед собой, перед тобой, перед семьей. Я прислушалась к себе и тоже обнаружила это чувство: стыд. А также свое бессилие в очередной раз. Я не знаю, что мне отвечать на вопрос: ну как ваш сын закончил полугодие? А этот вопрос не задает только ленивый. А мне стыдно говорить, что он двоечник практически. Учится он не хочет, может, но просто не хочет, лень. И я ничего не могу с этим поделать.

Ира, а ты сможешь отказаться отвечать на такие вопросы? Например, так и сказать - я не хочу обсуждать это, это больная тема. Или наоборот, так и говорить - сын учиться не хочет, отъявленный двоечник. Мне бы так было трудно сказать, но ты - не я. Вдруг ты так сможешь.
И - ты знаешь ответы на свои вопросы. Ты их даже написала не один раз:

И я ничего не могу с этим поделать.

С этим может поделать что-то только один человек - твой сын. А тебе остается только одно - не решать его проблемы за него. Пусть справляется сам. Лучше раньше, чем позже.

Багира

[shchalal]

Это я к тому, стОит ли вооружать детей знаниями, которыми они могут неправильно распорядиться?

Вот я тоже очень скептически к этому отношусь. А как закон может защитить ребенка?(я сейчас не беру случай жестокого обращения с детьми. Я про обычные, нормальные семьи.В которых родители тоже могут ошибаться, сорваться."ДАТЬ РЕМНЯ", например)
Что может сделать хорошего для ребенка государство в данном случае?
-ограничить, лишить родительских прав родителей(это, хоть с какой-то стороны можно назвать благом для ребенка? ведь он в таком случае попадет в обстановку гораздо худшую и опасную, чем дома.. )
- замучить проверками органов опеки(что ребенку и родителям от этого толку?)
Никакой реальной помощи ребенку и его родителям(которые так поступают не по злому умыслу, а из-за собственных проблем, трудностей) государство в нашей стране не оказывает и оказать не может... и защитить, соответственно, оно ребенка тоже не может. Только сделать хуже..

[osenj]

Сообщение от kurochka

Наталья, ты меня аж заинтриговала! Я даже представить не могу, что это за действия такие, которыми можно вот прямо испортить жизнь?
Ирина.

Да нет их. Дело не в том, что такие действия есть, а в том, что мне именно такими кажутся иногда некоторые действия, слова, споры с мужем, если при них присутствует ребенок, жилищные проблемы, вопросы с садиком. Даже пустяки иногда вырастают в огромных монстров.
Я их сдуваю. Мысленно ткну ихбулавкой и они со смешным свистом сдуваются, становятся сморщенными и смешными, нестрашными.

[Malipuska]

Сообщение от Bagira_

Кажется, Таня-Малипуська писала, что у нее желание учиться появилось после того, как отец передал ей право решать - будет она учиться или нет.

Не совсем так Отец меня вообще никогда не ругал за двойки из-за невыученных стихов/уроков/перессказов. Учиться я любила всегда и хотела подправить свои знания в других областях, но не было финансовых возможностей.

Света, мне кажется, не стоит вести обсуждение именно ювенальной юстиции. Я бы хотела сфокусировать внимание вокруг того, чтобы ребенок в принципе знал, что есть закон, могущий его защитить. Ведь и родители разные бывают, да и другие взрослые, то есть, чтобы он понимал, что ему могут оказать помощь. Не зря одно время транслировали по ТВ социальную рекламу с номером телефона куда может обратиться ребенок, где его страхи положут в банку, закроют и поставят на полку. То есть вопрос в том: как донести эту информацию и надо ли и что в этом случае с иерархией происходит.

[kurochka]

Сообщение от firerika

Ира, а что у Вас за двойки бывает ученикам? На второй год оставляют или переводят куда-то?
Он что по этому поводу думает и вообще о будущем? У нас это вроде как безнаказанным не остается, привет ПТУ.
Нет у него такого, а, фигня, мама придет и отмажет?

Виктория, в школе на второй год не оставляют, переводят все равно. Сын уверен, что он будет учится в институте. А вот как он туда поступит? Он говорит, что пока он об этом еще не думает, рано еще думать. Нет, мама (да и папа тоже) его пока нигде никак не отмазывали, такого опыта у него нет.

Сообщение от firerika

И еще в прошлый раз собиралась спросить, а Вы его наказывали как-нибудь и какая реакция?

Ну раньше, когда маленький был, в качестве наказания могли лишить просмотра телевизора или игры в комп. В углу не стоял, бить не били. Сейчас вот поговорили с ним о том, что если за 2 недели учебы он не улучшит свои оценки, то до тех пор, пока этого улучшения не произойдет, он будет лишен доступа к компьютерным играм. Сказали, что в поездку летнюю(или круиз) он поедет, если второе полугодие закончит лучше, чем первое. Это даже не наказание, а выбор: хочешь ехать, приложи усилия, нет - твое дело. Он побывал в Европе, впечатлился, хочет еще, это могло бы быть стимулом.

Сообщение от extreme

Ирина

Честно говоря возник вопрос - что это за бред?

Ага, я примерно то же самое мужу сказала.

Есть. Своим примером.

Например, как я могу это сделать применительно к учебе? Или к трудолюбию? Полина, поверь, с примерами с нашей стороны - все в порядке, сын все это видит, но он так не хочет. Вот зачем ему напрягаться?

Аха, я его понимаю. Ирина, а тебе так не хочется? Мне иногда так очень очень.

Иногда так всем хочется. Но ВСЕ ВРЕМЯ?

Сообщение от extreme

Мне кажется, ваша задача донести до сына (и я думаю вы это сделали), что он может потерять, какие возможности упустить если будет учиться на двойки. Например, вы же не будете ему всегда еду покупать и оплачивать его проживание. Если он будет плохо учиться он не сможет найти хорошую работу и у него будет маленькая зп и лежать ему уже не придется, а придется много работать за копейки.
Полина

О,да, мы это сделали и не раз. Мало того, вот когда сын сказал мне про их приоритеты, я ответила:хорошо, пусть тебе это все нравится, но как же ты сможешь все это себе позволить, если не будешь иметь денег? Как ты купишь компьютер, оплатишь интернет? На что мне сын ответил:я об этом пока не думаю.

Сообщение от shchalal

А как ты относишься к репетиторам?

Да хорошо отношусь. И ходил он к математику до ноября. Потом муж "махнул шашкой":зачем нужен репетитор, если оценки лучше не становятся? Перестал ходить. А вот сейчас, по итогам полугодия видно, что результат был: оценки лучше не становились, но они и хуже не становились, а вот сейчас стали хуже. Поэтому опять ходит на математику. На химию сам не хочет, говорит, что со мной будет заниматься, а как приходит время, говорит, что ему все понятно и моя помощь не нужна. Я теперь действую по-другому, прошу его рассказать мне тему, решить уравнения. Но опять получается, что это Я его контролирую, а не он проявляет сознательность.
Ирина

[shchalal]

ребенок в принципе знал, что есть закон, могущий его защитить

Я как раз об этом и пыталась написать!
Не может в нашей стране закон защитить ребенка..
И, я бы не стала обманывать ни себя, ни ребенка...

[firerika]

Сообщение от kurochka

Виктория, в школе на второй год не оставляют, переводят все равно. Сын уверен, что он будет учится в институте. А вот как он туда поступит? Он говорит, что пока он об этом еще не думает, рано еще думать. Нет, мама (да и папа тоже) его пока нигде никак не отмазывали, такого опыта у него нет.

Ира, ничего себе. Я была лентяйка та еще, мне было даже лень списывать накануне, я перед самым уроком списывала или на нем. Боялась, что на второй год оставят и все будут думать, что я глупая.
А если бы я была уверена, что переведут, как в вашей школе, то на двойки мне было бы наплевать точно. Я и так знала, что я не глупая, память хорошая, если очень надо, то пять запросто получу. Да и по факту я ничего не помню из школьной программы сейчас, это надо только, чтобы в институт поступить, а там уже совсем другая история.

А в какой он институт хочет, не говорил?