Групповое пространство.

[Maryusya]

Ирина, напишу о своем восприятии взаимоотношений между детьми.

Сообщение от kurochka

На данный момент для меня актуальна тема взаимоотношений между детьми. Эта тема уже обсуждалась нами в начале группы, но для меня все равно не все ясно. То, что старшие не очень-то любят младших – это я поняла уже по рассказам девочек, у которых есть братья-сестры.
Ирина

Взгляд со стороны младшего ребенка на треугольник мама – старший – младший. Во мне отозвалось: «то, что старшие не очень-то любят младших». Для меня звучит, что на стороне младшего ребенка уже численное преимущество.

Я – младшая в семье и у нас с братом достаточно сложные отношения. Мы любим друг друга, но большую часть жизни мы – по разные стороны баррикад. Между нами много всего: ревность, конкуренция, борьба, оборона, перетягивание каната…..

За большинством наших с братом проблем во взаимоотношениях стоит позиция мамы. Она за счет нас пыталась решить какие-то свои проблемы. Ее огромные надежны на нас вкупе с избыточной и бессмысленной покровительственной любовью, это то за что, мы с братом все еще расплачиваемся.

Мама всегда была на стороне брата, оберегала и защищала его. У нее не было ресурсов на нас двоих и поэтому, я должна была быть умной и все понимать, я должна была жертвовать своими интересами ….. По отношению ко мне мама была или равнодушной, или излишне жестокой. Я хотела, чтобы мама меня заметила, увидела и окружила заботой……
Я ненавидела брата за то, что я была уверена, что он получает все сполна.

Ужас, наверное, в том, что только недавно я поняла ……. мама точно также относилась к брату. Он не чувствовал ни любви, ни понимания. И поэтому, он ненавидел меня. Мы по-разному проявляли свою нелюбовь друг к другу и по-разному трактовали навязчивое желание мамы помогать нам, управлять нами, делать что-то за нас и потом возлагать на нас ответственность за все то, что привело к плохому результату.

Мама все время сталкивала нас лбами, решая проблемы одного ребенка за счет другого. Для нее так проще было ощутить себя хорошей мамой. А вот подозрительность, которую мы с братом питали к друг другу, она прорывалась в наших бесконечных ссорах.

Анализируя взаимоотношения я – брат, дочь – средний сын, дочь – младший сын, заметила, что когда у меня возникает желание встать на сторону кого-то из детей, я защищаю свои потребности.

Как мне кажется, сложности в отношения дочь – младший, это борьба за любовь, внимание, заботу ……. Если у нее это все есть, то она ощущает себя более ценной и значимой.

Между братьями совсем другие отношения. Может быть потому, что среднему не надо искать подтверждения своей самооценки где-то на стороне, она у него внутри.

Ссоры дочь – средний …… это вопрос границ в первую очередь, средний не позволяет сестре управлять его жизнью.

Но мне, как и любому, наверное, родителю больно видеть, как враждуют два моих любимых человека. Что делаете вы, когда дети конфликтуют и когда силы в этом конфликте не равны?

Ирина, мне кажется, что вначале хорошо было бы разобраться, что таким образом хочет получить старший сын.

Мы не можем понять, откуда берется столько злости и негатива? Для примера, вчера младший на уроке математики не смог научиться пользоваться циркулем. Дома вечером он тренировался под возгласы старшего: «Какой позор, не можешь круг начертить» и топу подобное. А я прекрасно помню, как он сам долго не мог научиться циркулем чертить круги. Напомнила ему это, сказав, что над ним никто не смеялся, а старались помочь. Он, естественно, в штыки: неправда, у меня сразу получалось.

Не думаю, что это негатив. Это больше похоже на защитную реакцию. Где-то мне это напомнило себя в детстве. В подростковом возрасте особенно. Если кого-то хвалили, замечали какие-то достижения другого …… у меня было ощущение, что манипуляции: «ага, ты недостаточно хороша, вот если ты добьешься еще большего, тогда я буду любить». И у меня это вызывало сильный протест.

Ирина, а зачем ты напомнила старшему о циркуле? Что ты хотела ему донести? Понимаешь, если бы я так сказала дочери, она бы восприняла это как вселенскую трагедию: это был бы удар по ее мнению о себе.

Маша

[Maryusya]

Ирина, сочувствую. Хорошо, что все обошлось. У нас с мужем тоже несовпадение реакций, я стараюсь принимать это как факт. Не всегда получается. Когда я чувствую, что меня захлестывает чувство обиды, просто ему говорю ..... хочу, чтобы ты меня пожалел. Он, как правило, относится с пониманием.

Маша

[Advie]

Сообщение от Spiegel

мы достаточно часто бываем в ситуациях выбора: когда нас выбирают или мы выбираем.
Похоже такие ситуации трудны для проживания.

Людмила Николаевна, здесь дело по большей части не в ситуации выбора.

Таня, чувство вторично, сначала появляется суждение о ситуации и о себе в ней. Попробуйте "поймать" свои суждения.

Мне трудно выделить отдельно суждения, для меня они все равно тесно переплетаются с чувствами. Могу попробовать только подробнее рассказать про них, что и на что возникло, от чего, мне кажется, таким образом я отвечу на ваш вопрос.

Первые мои реакции удивление, возмущение и гнев возникли на само ваше предложение терапии кому бы то ни было в другом разделе в то время, когда группа еще не закончилась. Как же так? Для меня был негласный договор (да, я помню, что четко, как правило, сформулировано не было), что все наши проблемы обсуждаются только в группе. Была тема в разделе Психотерапии у Полины, которую приостановили как раз из-за участия в группе, была моя тема в ДРО, когда я в самом начале группы переписывалась в Радмилой Руслановной, но потом было решено все вопросы решать в нашем групповом пространстве. Была тема Елены, тогда Елена сама спрашивала, можно ли в теме будет спрашивать муж, потому что она, видимо как и я, поняла, что все вопросы задаются именно в нашей группе. Еще была тема у Светы, но я сразу не вспомню, что по ней было, вроде бы в моей памяти на светин вопрос в своей теме ответа не последовало, что я восприняла как намек на возврат в групповое пространство. Если я что-то не так поняла, то поправьте. И я приняла это ваше решение. Потому с гневом, возмущением и удивлением отреагировала на ваше предложение.

А еще мне стало обидно от того, что вы не спросили мнения группы по поводу параллельной работы в отдельном, другом формате с кем-то из участниц.

До этого вашего предложения у меня сложилось представление, что вы к группе, к нам участницам относитесь равно(в общем), а здесь у меня возникло ощущение предпочтения. Да это и не ощущение, это факт - Вы предпочли одну участницу остальным. Не она сама к Вам попросилась, а Вы сами выбрали. Я нормально отношусь к такому в жизни, просто была не готова к тому, что в нашей группе, в которой не было принято выделять кого-то, вдруг это стало нормальным.

Если бы Вы сделали такое предложение так же кому-то еще в группе, наверняка у меня была бы такая же реакция. Если же бы предложили после окончания группы - не было бы ни возмущения, ни гнева, ни обиды( за форму вопроса).

Это первая часть. И предельно честно обратившись к себе, понимаю, что хоть мои чувства были бы такими же, предложи Вы он-лайн терапию кому угодно в группе, наверняка они не были бы настолько сильными, как в случае Вашего предложения именно Маше. За последнее время у меня накопилось раздражение к Маше, и так же где-то там в глубине души вызрела обида на Вас, и они явно усилили мои чувства.

Касательного моего вопроса почему именно Маша, мне любопытно, на что Вы опирались, решая начать терапию именно с Машей именно сейчас. Мне понятно, когда клиент просит о терапии и выбирает терапевта. Достаточно странно, но могу представить, когда сам терапевт выбирает клиента, и мне было интересно, из каких соображений, на основании чего. Несмотря на свой интерес и какие-то свои соображения, ответа на этот вопрос я не жду, у Вас с Машей выстраиваются новые терапевтические отношения, несмотря на публичность происходящего, понимаю, что для меня становится недопустимым обсуждение вашего отношения к клиенту, когда во-первых, клиент присутствует здесь, во-вторых, я знаю клиента. Как-то так.

Виктория, Таня, почему вы написали про "выбор",что ты, Виктория, рада, что выбор пал не на тебя, а ты, Таня, что тебе досадно, что выбор пал не на тебя. Может я где-то упустила, и Людмила Николаевна писала про то, что будет предлагать терапию кому-то из группы? Если это так, то заранее приношу свои извинения, ситуация для меня представляется тогда совсем в другом свете. Я вроде бы просмотрела последние страницы, но может упустила. Тогда еще раз извиняюсь.

[Airmama]

Сообщение от firerika

И сестра как-то быстро это просекла, что мама больше ее любит и стала этим пользоваться. Постоянно на меня жаловалась, что я ее обижаю, не даю свои вещи и т.д. И всегда ехидно улыбалась, когда мама меня ругала. А верила она ей всегда безоговорочно. А на самом деле все было не так. Я понимала, что это младшая сестренка и надо ее любить и я старалась ее полюбить и играла с ней и сама предлагала своё, шла на любые компромиссы. Но, я хоть и маленькая была, понимала, что это все несправедливо.

Потом меня это все достало резко, мне лет 7 было и я стала с ней воевать по-настоящему и все равно, что подумает мама. Вот ей тогда попадало от меня. У нее на самом деле куча недостатков, она не общительная, нет друзей, тяжело давалась учеба. А я наоборот, куча подруг, память хорошая. Как же я ее гнобила этим, при маме в основном. Постоянно говорила, что у нее нет подруг, что она никому не нужна, что тупая и учится плохо. Если она брала мою вещь без спроса, то я такой хай поднимала в квартире, обзывала ее воровкой. Жесть вообщем, что я вытворяла. При чем, все это я делала нарочно, я не обижалась на ее выходки, но я такую власть почувствовала над ней, что всячески демонстрировала свое превосходство. Я думаю, она мне завидовала всегда. А мне просто нравилось ее унижать. Садизм, да. Но, я не могла простить ей те ее выходки, в раннем детстве.

Самое интересное, что она всегда маскировалась под ангела и меня ругали и попрекали, как так можно с сестрой. А то, что она сама делала когда-то, этого уже никто не помнит. Кроме меня.

Ой... Вот как же всё похоже!!!!

Ирина, а может у старшего есть обиды на младшего? О которых ты не знаешь? Может, бывали конфликты, когда младший был виноват и пользовался положением младшего, а несправедливо доставалось старшему? и старший именно за это пытается унизить младшего, потому, что это хоть как-то восстановит справедливость?
Надо вот это с ним проговорить, а не обвинять в агрессии.

Сообщение от Maryusya

Ирина, а зачем ты напомнила старшему о циркуле? Что ты хотела ему донести? Понимаешь, если бы я так сказала дочери, она бы восприняла это как вселенскую трагедию: это был бы удар по ее мнению о себе.

Точно! Это только масло в огонь.
Я сейчас очень отчетливо представила себя на месте Андрея.
И я тебе кричу: "Нет, у меня получалось! А если даже и не получалось, то у меня не получалось талантливо, а у него не получается бездарно!"
И я такая злая и на тебя, и на младшего. Ужас просто! РРРР!



Ирина

[firerika]

Таня, не писала Людмила Николаевна такого, ты все правильно поняла. Про рада, что не выбрали я написала после прочтения всех последующих постов, особенно Людмилы Николаевны... А до этого у меня и в мыслях не было, что речь идет о таком понятии как Выбор и как к этому относиться. Я изначально восприняла как рабочую ситуацию, надо с Машей в другой раздел, так надо.
А потом прочитала вас и подумала, о, о выборе речь, а вдруг бы меня выбрали, чтобы я тогда делала. Ну и написала потом что.

Просто, может, это новая тема для обсуждения "Выбор в нашей жизни", к примеру, таким образом предложена. Актуальная, кстати. Если так, то я буду принимать участие в обсуджении, выбор то он постоянно присутствует, это да.

[Malipuska]

Таня, ты знаешь, благодаря твоему посту я призадумалась относительно наших правил. Я помню, что некоторые девушки интересовались про возможность параллельной терапии, и ответ был разрешающий. В данном случае с Машей терапия будет тоже параллельна и открыта для всех нас. При этом я не сказала бы, что право ведущих предлагать терапию во время продолжающейся работы в группе очевидно. Наверное, здесь действует принцип, что не запрещено, то разрешено.

Получается, что лично я просто смирилась с таким правом ведущих, ничего не выясняя. То есть они для меня более сильные фигуры, доминирующие, со своими привилегиями. И от этого мне не по себе. То есть я еще не выстраиваю отношения с людьми по принципу взрослый-взрослый.

Благодаря тебе, Таня, я посмотрела на ситуацию с другой стороны, и у меня так же назревает скрытое недовольство. Маша, при этом лично к тебе у меня нет никаких претензий. Здесь вопрос в другом - насколько это соответствует формату наших договоренностей о работе в группе.

[Verusia]

Всех приветствую.
И прошу прощения, за отсутствие без предупреждения - уезжала к маме, и про интернет даже и забыла на время. Так что всех поздравляю с прошедшим праздником!

Про взаимоотношения старших-младших на своем опыте сказать ничего не могу. Не было такого опыта.

Подумалось только, что ситуация с предложением Людмилы Николаевны терапии - чем-то похожа на ситуацию, когда один "ребенок" вдруг получил что-то больше другого "ребенка" от родителя.
Из эмоций - радость за Машу, и некоторая усмешка, не знаю как правильно определить чувство, когда провела аналогию с детьми.

Пока еще немного поразмышляю.

Вера

[Airmama]

Вера, привет! А мы тебя потеряли!

[extreme]

Маша прежде всего хочу отметить, что чувства направлены не лично против тебя. Не имело бы значение кто из участниц оказался бы на твоем месте, у меня чувства бы возникли такие же. И я за тебя рада, что у тебя появился шанс поработать с Людмилой Николаевной.

Предложение Людмилы Николаевны меня кольнуло, задело. Вызвало возмущение, обиду и досаду. Честно говоря не хотелось выносить это сюда. Не привыкла говорить о своем негативе. И для меня лично важны причины/принципы выбора. Т.к. зная их мне было бы проще принять выбор.

Сразу закрутились мысли: а почему не меня? (Хотя может быть и особого желания теперь участвовать в публичной терапии у меня нет). Чем я не угодила? Я что такая плохая? Недостойная? (Вызывают усмешки такие свои мысли и сразу же, как Вера сказала, возникает аналогия с детьми, что вот кому-то выказали больше внимания). И грусть, что вот кажется уже такая большая вся, сознательная, умею реагировать, а вот нет, все еще реагирую как дитя малое на какие-то моменты.

Людмила Николаевна, я в вас сейчас вижу провокатора. Уж не знаю, намеренно или нет, но возникает ощущение, что вы разворошили улей, спокойно жужжащий до этого.

И честно говоря еще до этого пропало желание активно участвовать в жизни группы. Не знаю уж, что послужило поводом, но интерес пропал. Кажется все зря. Наши обсуждения. Как копошение. А воз и нынче там. Я не чувствую своей ценности для группы.

Полина

[extreme]

Ирина, Airmama, ситуация для меня на самом деле тоже была бы пугающей. Может быть постараться донести до мужа, что ты переживала сильно еще после произошедшего и тебе надо с ним поделиться. И почувствовать его поддержку, сочувствие, что тебе не хватает его заботы?

Полина

[Malipuska]

Полина, мне заметно, когда ты не участвуешь в группе. К тому, что здесь редко появляется Вера и Наташа, я уже практически привыкла. Мне бы хотелось, вас, девушки, здесь видеть чаще, но у вас, наверное, приоритетнее другие сферы жизни.
Я даже, наверное, обиделась, что ты, Вера, забыла нас предупредить о своем отсутствии. Только не оправдывайся, пожалуйста. Я просто пишу о своих чувствах, хотя понимаю, что у тебя свои обстоятельства и свой выбор.

И как-то грустно, что до полного закрытия группы не так много времени осталось, а тут зреет бунт.

[Maryusya]

Сообщение от Spiegel

Предлагаю побыть в этих переживаниях, мы достаточно часто бываем в ситуациях выбора: когда нас выбирают или мы выбираем.
Похоже такие ситуации трудны для проживания.

Таня, чувство вторично, сначала появляется суждение о ситуации и о себе в ней. Попробуйте "поймать" свои суждения.
Маша, присоединяйтесь к совместному открытому проживанию ситуации выбора.

Людмила Николаевна, первый раз прочитав Ваше предложение, я сбежала. Выключила компьютер. Я сразу осознала много чувств: радость, смущение, тревогу в соединении с грустью и какое-то шаловливое чувство.

Первый порыв был отказаться. Не укладывается Ваше предложение в рамки правил. И тут я моя разумная часть увидела аналогию между ситуациями в группе и семье. Ситуация в семье ….. когда существует конкуренция между детьми (непризнанная одной из сторон) или когда раздражение одной из сторон, выливается на третью. Я не знаю, как разрешать такие ситуации. Поэтому, я рискнула и согласилась. Я получила огромную информацию для размышления. И Ваш опыт.

Ситуация в группе. Последние несколько сессий я чувствую раздражение Тани, не совсем понимаю его причины. Мне ситуация не мешает, может быть слегка удивляет.

Сообщение от Spiegel

Маша, поясните. Убежать откуда, в ответ на что, убегают от опасности обычно, в чем она для Вас?
Рискните открыться больше в своей слабости, проявите ее здесь. И что было бы силой?

Людмила Николаевна, я сменила тактику. Раньше я пыталась первая бросаться на амбразуру. А тут хочу что-то новое. Хочу посмотреть, что из этого выйдет.

Маша

[Maryusya]

Сообщение от Malipuska

Маша, при этом лично к тебе у меня нет никаких претензий.

Таня, спасибо. Мне очень приятно это слышать.

Маша

[Maryusya]

Сообщение от Verusia

Подумалось только, что ситуация с предложением Людмилы Николаевны терапии - чем-то похожа на ситуацию, когда один "ребенок" вдруг получил что-то больше другого "ребенка" от родителя.
Из эмоций - радость за Машу, и некоторая усмешка, не знаю как правильно определить чувство, когда провела аналогию с детьми.
Вера

Вера, рада тебя видеть. И как-то мы одинаково небрежны. Мысли .... где-то похожие.

Маша

[Maryusya]

Сообщение от extreme

Маша прежде всего хочу отметить, что чувства направлены не лично против тебя. Полина

Полина, спасибо. Мне важно было это услышать.

И честно говоря еще до этого пропало желание активно участвовать в жизни группы. Не знаю уж, что послужило поводом, но интерес пропал. Кажется все зря. Наши обсуждения. Как копошение. А воз и нынче там. Я не чувствую своей ценности для группы.

Мне очень грустно читать эти строки. Я Ты очень важный для меня человек. У тебя есть поразительное качество ...... ты позволяешь чувствовать себя взрослой, умной и даешь невероятную поддержку. Мне очень жаль, что ты ..... отталкиваешь от себя нас, уходя из активной жизни группы.

Маша