Групповое пространство.

[kurochka]

Добрый вечер! Я участвую в этот раз. Хочу продолжить разговор, с Радмилой Руслановной. (участвовать могут все желающие)

Ирина, живи дети мирно и душа в душу, в какую сторону была бы обращена Ваша злость?

Я думаю, что тогда у меня было бы просто меньше поводов злиться.

Я не думаю, что кардинально поменяется область приложения моей энергии и внимания. Они были бы направлены и на работу, и на семью, и на детей,

Расскажите, как именно. У Вас появляется много свободной энергии. Куда тратите?

Давайте я помечтаю. Во-первых, если бы дети жили мирно, освободилось бы время для моей работы, тогда бы мне не нужно было ездить каждый день забирать младшего из школы 11 км в одну сторону, завозить его домой, ехать опять на работу 11 км в другую сторону – это мог бы делать старший сын, они ведь учатся в одной школе. Я вижу каждый день, как одноклассников младшего сына забирают старшие братья-сестры, ведут их за ручку домой, несут их портфели… Наш старший категорически отказывается это делать, я просила его. Таким образом, на работе у меня бы не образовывалось завалов, и я бы не дергалась туда-сюда. Следовательно, уставала бы меньше. Дома могла бы чаще готовить что-нибудь эдакое-вкусное, я раньше занималась этим гораздо чаще, хотя младший был гораздо меньше, но дети играли вместе, время у меня было. Сейчас же после всяких разборок пропадает даже желание что-либо творить на кухне, заниматься рукоделием. Из меня как будто уходит энергия, сил не остается. Опять же, в таком уставшем состоянии мне уже не до интимных отношений с мужем, а могла бы применить свою энергию в этом направлении. Ну вот, это то, что пришло в голову сразу.

Мы создавали семью потому что любили и любим друг друга, мы сумели создать такие взаимоотношения, в которых и мне и мужу комфортно друг с другом......................

Ирина, постарайтесь ответить на вопрос "ЗАЧЕМ".

Хм, если быть честной, когда мы создавали семью, я не ставила себе таких вопросов –«зачем?» Был такой порыв души и все. Я не знаю – зачем. Наверное, затем, чтобы быть вместе, делить друг с другом свою жизнь, любовь. Нам этого просто хотелось.

И про детей тоже.
Кстати, про старшего не написали вообще.

И про детей тоже - не ставили вопросов: зачем нам дети? Первого ребенка хотели оба одновременно, очень сильно, до умопомрачения. И у нас ничего не получалось целый год. Тогда казалось, что это очень долго, от отчаяния мы с мужем пошли на обследования. И вот на очередном этапе обследования перед какой-то дорогостоящей процедурой на всякий случай сделали тест уже в больнице. А доктор видимо, не хотела терять клиентов, и предложила нам прервать беременность, типа гормональный фон был не очень удачный и все равно ничего хорошего не получится. Мы сбежали оттуда и потом тряслись над этой беременностью первые пару месяцев, пока другой доктор не сказал, что все в порядке и нет показаний для прерывания и вряд ли они были.

А изначально я написала только про младшего потому, что я не очень хотела второго ребенка, а муж хотел, меня уговаривал долго. И вот тот случай в садике, о котором я и написала, повлиял на мое решение- пусть у нас будет еще один ребенок.

И вот сейчас, когда я задаю себе вопрос: зачем? – именно вот в такой постановке, я не знаю, что ответить. Мне кажется почему-то циничным такой вопрос.

Тут Вы описываете родительский функции по отношению к младшему: присмотреть, научить

Я не хочу перекладывать родительские обязанности на ребенка. Поэтому и не требую. Но. Такую помощь от него я с радостью бы приняла. Хотя бы иногда. И такую помощь я вижу сплошь и рядом в других семьях, да даже гораздо бОльшую помощь старших детей по отношению к младшим. Поэтому мечтала, что так будет у нас. Это мои ожидания.

Грусть рождается и от потери иллюзий.

Да. И я все время спрашиваю себя: а что же я сделала не так? Как надо было, чтобы все было так, как мы мечтали? Вроде старались сделать как лучше детям. Опять же, смотрю на другие семьи – там, где не церемонятся с детьми и очень жестко себя ведут и жестко требуют от детей – дети ну просто идеальные! Или мне так кажется? Не знаю.
Ирина

[Advie]

Добрый вечер, Людмила Николаевна! Радмила Руслановна и девушки

У нас с детьми интересный момент произошел буквально пару часов назад. Они устроили драку в магазине, я сперва как обычно вмешалась, разняла их, сказала извиниться друг перед другом, а потом вдруг мне захотелось предложить им сказать лично друг другу, что им не понравилось, что их не устроило и попросить другого не делать так-то и так-то. Получилось на удивление интересно для обоих, я выступала скорее как переводчик, регулировала процесс общения. Не знаю, повлияло ли это как-то долгосрочно, но дети остались довольны и вот 2 часа как играют вместе.

[Bagira_]

Всем здравствуйте!

Сообщение от RadmilaPon

Вы таким образом изымаете меня из реальности? из контакта?
Мне вспомнилось высказывание о любви. Любовь может свободно переживаться безответно.
Я могу переживать свое расположение к Вам безответно. Оно освещает мне наше общение. И не останавливает в чувствовании негативного спектра чувств.

Я затрудняюсь с ответом. Может быть, я и с Вами что-то при этом делаю, но сама не очень понимаю… Пока мне кажется так, что я что-то с собой делаю. Или с реальностью. Я пыталась покрутить эту ситуацию – не выходит, снова все разлетается и остается ничего, пустота. Но кое-что все же удалось поймать. После того прямого вопроса я как будто не могла (это недостойно, бесчестно, не имею права) оставаться рядом, мне оставалось только уйти.

!?.. это что значит...

Попробую объяснить. Я на самом деле уже очень хотела спать, и сил подумать (а тут надо было подумать) и написать развернуто не было. Но мне надо было отделить верхнюю фразу от остальных (по смыслу именно так у меня получалось). Приняла к сведению – это про то, что я услышала ответ, поняла его, но есть какое-то «но», которое не дает мне его то ли принять, то ли осознать, то ли еще что. В общем случае это так - я признаю Ваше право (дать такой ответ, так считать, иметь такую точку зрения и т.д.), но вот с принятием его у меня есть какие-то затруднения.

Дети, родители которых совсем, то есть совсем-совсем, не реагируют на детей, не вступают с ними в эмоциональный контакт, отстают в развитии когнитивном и эмоциональном. А младенцы и дети раннего возраста (до 3-х) могут и умереть.
Это я к тому, что достижения детей - это не их внутренняя собственность, это рождается в отношениях.

Да, убедительно . Я вообще тоже иногда делаю так – смотрю на ситуацию в пределе, что будет в такой точке. Пока не могу с этим знанием освоиться, принять его. Слишком уж кардинально отличается от моих ощущений. Надо больше времени на осознание. Пока могу только лишь принять к сведению – что это так. Гордость за достижения детей не появилась. (Зато как раз сегодня на работе наблюдала, как одна мама хвалилась достижениями своей дочери. И вот прям так и говорила – меня аж распирает от гордости. А я с любопытством наблюдала и вспоминала это обсуждение.)

Не дам обесценить свой вклад. И Ваш. Фигушки

Я сейчас, наверное, запутаюсь . Во мне уживается следующее (не объясню как) – на Ваш вклад покушаться не буду, раз Вы считаете, что он есть, значит – есть. Насчет моего же вклада у меня большие сомнения, а есть ли он, и в чем заключается. Я его не ощущаю. И я вообще плохо понимаю, что такое обесценивание применительно к себе, есть ли оно у меня. В данном (обсуждаемом) случае я вижу свою неспособность присвоить себе свой вклад (если он таки есть) и изначальную его «неценность» для себя (не понимаю ценности). А раз не было ценности, то и обесценивать нечего…

Можно собрать обратную связь от группы... Это я так, в воздух.

Не сразу сообразила, к чему Вы про обратную связь от группы написали. Хотела даже написать сначала, что Вы мне что, предлагаете мои внутренние ощущения заменить на внешние, которые я от других получу?? А как же то, что мы тут про внешние и внутренние опоры столько обсуждали? Потом сообразила. Я-то писала про мои, внутренние ощущения, что это в них у меня пока никаких заметных для меня сдвигов нет. Это был ответ на «Вот это для меня знак важности происходящего. Каждый раз, когда я читаю, что Вы прикасаетесь к этому важному в себе и близки к отключению, я говорю себе, что еще один шажочек сделан, еще немного обтоптали болезненное место, и оно стало более обжитым и менее пугающим.» Да, я меняю внешнее поведение там, где могу (способна) его поменять, где удается подсмотреть или понять новый вид реагирования. Но что происходит при этом внутри меня, как именно я это делаю – это же снаружи не видно. (А про воздух я написала, памятуя о предыдущем разговоре про вопросы, чтобы Вы не восприняли, что Вам надо непременно на него отвечать.) Либо все-таки и внутренние изменения есть, но я по каким-то причинам их не замечаю (я допускаю такой вариант).

[mariko1]

ира, очень тяжело и больно как ребенку читать про твои ожидания и разочарования.. я примерно так же разочаровывала маму. она это показывала гласно и негласно... у других дети как дети, а я... другие любят братиков, а я... других лупят, а мне и то и се, а я.... неблагодарная, неправильная, не ценю мать и семью, не помогаю.. иногда хотелось просто исчезнуть чтоб не плртить им их идеальный мир с их идеальным братиком даже не знаю как себе помочь. переживания будто вчера случилось...

[Bagira_]

Таня, это какое-то новое твое поведение, ты раньше так не делала? Просто ограничивалась извинениями детей друг перед другом? И еще вопрос - из разговор друг с другом ты устроила не в магазине, а где-то в более удобном месте? Если так, то как ты вернулась к этой ситуации, как предложила им это?

[RadmilaPon]

Здравствуйте, барышни!

[Advie]

Сообщение от Bagira_

Таня, это какое-то новое твое поведение, ты раньше так не делала? Просто ограничивалась извинениями детей друг перед другом? И еще вопрос - из разговор друг с другом ты устроила не в магазине, а где-то в более удобном месте? Если так, то как ты вернулась к этой ситуации, как предложила им это?

Багира, знаешь, раньше тоже были диалоги в таких ситуациях с моей подачи, но они были другими, оба в полоборота друг к другу, взгляды из-под бровей, слова сквозь зубы. Может потому, что я как бы заставляла их сказать друг другу то-то и то-то, надо повспоминать.

А сегодня вот прямо в магазине среди стеллажей я сперва их разняла, поставила корзинку на пол, и спокойно сказала, что мы дальше не пойдем к полке с запланированными сладостями, пока они не попытаются договориться. Я должна была увидеть хотя бы попытку. Посоветовала им начать с извинений. И как бы отошла в сторону, демонстрируя, что сейчас это пространство их. Было очень интересно наблюдать за ними, смущались, получалось как-то неловко, но они действительно контактировали,были какими-то искренними и открытыми. Потом я попросила каждого сказать о своей просьбе другому, ну например Ника сказала Игнату, что она просит его не толкаться, когда он хочет куда-то пройти, а сказать словами. Игнат попросил не кричать сразу Нику, если он делает что-то не так. Что мне было еще важно, в тот момент они общались именно друг с другом, они не оглядывались на меня, ища оценки, не обращали внимания на других, хотя мы достаточно странно смотрелись и люди обращали внимание. В общем не знаю, что это все-таки было, но я видела, что они слышали и слушали друг друга, по крайней мере те 10 минут. И от этих 10 минут мне самой тепло и сейчас. А они вон увлеченно играют уже очень долго, чего давно не было. Надеюсь, и для них это было тоже важным. Ну а если нет-так нет, хуже не стало точно

[Hosanna]

Сообщение от RadmilaPon

Елена, говорить с мужем, впрочем как с любым другим человеком, ощущая его рядом (внутри себя заняв такую позицию) - это не способ манипуляции, сподвижения его на нужный Вам ответ. Это обозначение своей позиции, забота о своей устойчивости и уважение к себе. Вы ограничены в своих возможностях влиять на взрослого мужчину. Что Вы можете - это говорить о том, что Вас беспокоит из той позиции, которую хотите в отношениях с ним занимать.
Каждый раз, много раз.
Его ответ - это его ... часть пути.

Да, я все это понимаю - и про манипуляцию и про позицию.

На прошлой неделе я ощущала, что наша семья в опасной точке. Сейчас мне уже так не кажется.

Уж я не знаю, как, но муж нашел работу. Пока что условия не достаточно хорошие, но муж надеется добиться лучшего. Я согласна терпеть и ждать.

Первый рабочий день изменил мужа до неузнаваемости. Он пришел с работы очень веселый, нежный и такой.. как будто нашел смысл жизни.

Что касается остального - за прошедшую неделю мы относительно выздоровели, муж уделил мне достаточно внимания, которое мне требовалось, я смогла поддержать его в поисках работы. Мы почти непрерывно обсуждали, что каждый из нас чувствует в каждом конкретном месте. Было трудно, но мы сдвинулись с мертвой точки.

Сообщение от Bagira_

Лена, мне сейчас вспомнилось, что писала Маша про ее опыт. (Пишу как помню.) Когда у ее мужа не было устойчивого и достаточного заработка, она не стала все финансовые заботы брать на себя. Давала мужу список с продуктами, которые нужно было купить и не давала денег. Муж стал находить способ заработать денег.
Это не значит, что тебе именно так надо делать. Я просто вспомнила, что у Маши сработал такой вариант.

Да, у Маши просто другой муж
Моему мужу кажется, что когда он сидит и гоняет танки, то он все равно делает что-то полезное - ведь он же думает. И думает не абстрактно, а насчет работы.
Как только он перестал ДУМАТЬ и начал ДЕЛАТЬ (звонить, в частности, и рассылать резюме) - пошел прогресс

И после каждого звонка (!) он кидался ко мне, чтобы я его обнимала. Вот ведь напереживался человек.

Елена.

[Bagira_]

Таня, как хорошо у тебя получилось . А что прям в магазине все это вышло - так еще интереснее.
Обратила внимание на твои действия - "поставила корзинку на пол, и спокойно сказала, что мы дальше не пойдем к полке с запланированными сладостями, пока они не попытаются договориться." Вот я тоже обратила внимание, что когда я свою дочь как бы ставлю перед фактом, что я делаю или не делаю что-то, то она вполне адекватно это воспринимает и реагирует. А если я сама не уверена, то вот тут и начинается.

[Airmama]

Всем доброго вечера!)))

[Bagira_]

Сообщение от kurochka

Я не хочу перекладывать родительские обязанности на ребенка. Поэтому и не требую. Но. Такую помощь от него я с радостью бы приняла. Хотя бы иногда. И такую помощь я вижу сплошь и рядом в других семьях, да даже гораздо бОльшую помощь старших детей по отношению к младшим. Поэтому мечтала, что так будет у нас. Это мои ожидания.

Ирина, мне кажется, что в этом и разница - с радостью бы приняла (если предложит) и ожидания. В первом случае не будет разочарования, если не предложит, а во втором - будет.
У меня как-то чуть ли не с точностью до наоборот. Во мне к моменту рождения младшей сидело прочно, что старшая в этом плане мне вообще ничего не обязана. И я не просила ее ни посидеть-присмотреть за младшей, ни погулять с коляской, ни потом погулять с ней без нас. Ни куда-то отвести-привести. Вообще не привлекала ее к помощи по уходу за младшей, ни к какой. Как я уже позже узнала, это тоже не хорошо, как и любая крайность. Так что результат не особо утешителен - близких отношений у них не сложилось.

[RadmilaPon]

Барышни, смогу ответить только завтра к вечеру. Не теряйте.

[kurochka]

Сообщение от Bagira_

Ирина, мне кажется, что в этом и разница - с радостью бы приняла (если предложит) и ожидания. В первом случае не будет разочарования, если не предложит, а во втором - будет.

Да, все верно, Багира. Но дело в том, что эти мои ожидания сложились еще задолго до того, как я стала разбираться в себе, вникать и что-то менять. И о них я и написала, как и просила Радмила Руслановна. В настоящий момент у меня нет никаких ожиданий относительно детей. Я просто живу в той действительности, которая есть, стараясь приспособиться максимально комфортно для себя.

Сообщение от Bagira_

У меня как-то чуть ли не с точностью до наоборот. Во мне к моменту рождения младшей сидело прочно, что старшая в этом плане мне вообще ничего не обязана. И я не просила ее ни посидеть-присмотреть за младшей, ни погулять с коляской, ни потом погулять с ней без нас. Ни куда-то отвести-привести. Вообще не привлекала ее к помощи по уходу за младшей, ни к какой.

Багира, я не знаю, кого ты имела в виду, когда писала, что у тебя наоборот. Потому что у меня было так же, как и у тебя. Я тоже считала, что ребенок не должен чувствовать себя в чем-то ущемленным и обделенным с рождением другого ребенка, не должен выполнять родительские функции, поэтому тоже не привлекала старшего к помощи с младшим. Если только он сам хотел погреметь погремушкой или подержать бутылочку -то пожалуйста, но никаких "погуляй с коляской" у нас тоже не было. Но вот мечтала я в душе о том, что когда младший пойдет в школу, то старший уж сможет хоть иногда помочь с уроками или забрать из школы и привести домой. Ну ничего ж сложного в этом нет, на мой взгляд. Опять же, на самом деле я не требую таких действий от старшего сейчас, я его прошу иногда об этом и получаю отказ: не хочу и не буду я этого делать! Ну нет так нет. Действительность отличается от моих когдатошних ожиданий.
Ирина

[kurochka]

Сообщение от mariko1

ира, очень тяжело и больно как ребенку читать про твои ожидания и разочарования.. я примерно так же разочаровывала маму. она это показывала гласно и негласно... у других дети как дети, а я... другие любят братиков, а я... других лупят, а мне и то и се.

Ох, Марико, вот не знаю почему, но после того, как ты пишешь о своих чувствах с позиции ребенка, я начинаю ощущать себя прямо монстром каким-то! (уже не первый раз) А тем не менее, я не считаю, что я такая ужасная мать, которая умышленно делает больно своему старшему ребенку.

а я.... неблагодарная, неправильная, не ценю мать и семью, не помогаю..

Марико, а скажи, как на самом деле было?... Ты ведь считала, чувствовала, что все эти обвинения несправедливы? А что тогда было справедливым в твоей реальности? Т.е. на самом деле ты была благодарная? Ты ценила мать и семью? В моем вопросе нет подвоха, просто на самом деле интересно, насколько видение родителя и ребенка не совпадают.
Ирина

[mariko1]

Ира, конечно ты ни капли не монстр, и моя мама ни капли не монстр была! я пишу лишь о своих воспоминаниях навеяных подобной ситуацией... я не чувствовала себя благодарной, мне как то в голову не приходило что надо благодарить кого то за то что меня родили (я этого не просила) и за то что не бьют к примеру (неужели ДОЛЖНЫ бить?!) и семью я не ценила, не видела, в чем ее ценность, я лишь видела что есть "хорошие" дети, которые исполняют ожидания, и есть я... косая кривая и с недостатками.. как я уже писала, про мои достоинства говорили вслух другим , и те, другие, считали меня избалованной и что родители излишне мной гордятся, а вот мне почему то доставались только упреки, а все "хорошее" это вроде как само собой разумелось. а мне не хотелось мыть полы, учиться домохозяйству и быть хорошей старшей сестрой. хотелось чтоб не трогали и не лезли в душу.. и пусть уж лучше били, чем эти вечные нравоучения про то как мама с сестрами дружна, а я непонятно в кого такая... иногда в подростковом возрасте мне хотелось чтоб со мной что то случилось трагичное, что избавило бы меня от необходимости соответствовать ожиданиям родителей. иногда это откликается и сейчас. может это и есть та моя самоизоляция от других "в наказание"..

меня даже больше раздражали не сами требования, а методы воспитания, пристыживания, что он же твой родной, брат! что никто мать не пожалеет, бедная работает не покладая рук. мне хотелось чтоб мне ничего не покупали, только бы не выговаривали как им трудно все дается. у меня с детства не было обязанностей, поэтому редкие скандалы что в доме бардак и я палец об палец не ударяю для меня тоже были унижающими.. хотелось жить в отдельной коморке в СВОЕМ сраче, чтоб я САМА могла выбирать степень порядка.. в общем, мне кажется если бы родители были не в полюсе -сделаю за тебя-наору на тебя что не делаешь, мне было бы проще. если бы выносить мусор надо было например каждое четное число, через пару месяцев это вошло бы в привычку... я и до сих пор вижу как мама ругает брата, а потом сама за него все делает. при том что бабушка никогда в наше хозяйство не вмешивалась, мне приходится четко отстаивать свои границы у себя дома, когда мама в гостях.