Есть ли оправдавшие себя БАД?

[Ownworld]

Сообщение от Dr.Vad

как только идет речь в российских работах где упоминается "комплексное лечение", то скорее всего результаты будут априори положительными, невзирая на регалии автора и локализацию медучреждения

Сообщение от Dr.Vad

как только идет речь в российских работах где упоминается "комплексное лечение", то скорее всего результаты будут априори положительными, невзирая на регалии автора и локализацию медучреждения

Тогда получается, что мы очень быстро вышли на причину разногласий. Исследований много, только вы говорите:

1. Сфабрикованно, вруны, шарлатаны

А я говорю

2. Правда, объективно, помогает

Еще проще: вы говорите: "так не было", я говорю: "так было". Дальше вести беседу невозможно. Мы не можем точно узнать кто прав.

Вы просили не приводить доводы типа "БАБУШКА СКАЗАЛА".

Так вот, теперь вы просите не выкладывать клинические исследования. Это уже другой уровень.

Сообщение от genbytu

Эх, не понять нам друг друга. На разных языках мы с Вам разговариваем. Вы совершенно не понимаете принципов, по которым весь мир определяет достоверность исследований. Похоже для Вас, любая наукообразная статья с положительным результатом - является доказательством эффективности.
Личность авторов, на оценку достоверности исследований не влияет совершенно. Заштатный аспирант может опубликовать красивое исследование, а заслуженный профессор - подписаться под откровенным бредом. Все же прочитайте для начала пару книг по доказательной медицине и методах оценки достоверности результатов исследований.
Литературу можно найти здесь

Не согласен совершенно. Если принять, что написанное правда, то исследование можно упростить до уровня:
"Было столько-то, стольким-то помогло"
И тут не нужны "принципы достоверности", не нужен "научный язык". Я смотрю другое: был ли результат. Это здравый смысл.

Начните с Кокрановских обзоров, затем переходите к мета-анализам

Зачем? Если принять, что авторы не врали (это другой вопрос) то меня интересует только результат. Прикрываться академизмом и добровольным усложением не вижу нужды.

[Dr.Vad]

Сообщение от Ownworld

Если принять, что авторы не врали (это другой вопрос) то меня интересует только результат.

авторы не врут - они отрабатывают полученные деньги: если завтра они опубликуют реальный результат, что данный БАД не оказывает положительного действия, то послезавтра производитель БАДа найдет другого исследователя, который в обмен за денежное вознаграждение напишет то, что от него ожидают

[Ownworld]

Сообщение от Dr.Vad

авторы не врут - они отрабатывают полученные деньги: если завтра они опубликуют реальный результат, что данный БАД не оказывает положительного действия, то послезавтра производитель БАДа найдет другого исследователя, который в обмен за денежное вознаграждение напишет то, что от него ожидают

Такое положение дел вы считаете вероятным? При этом теорию "заговора врачей против БАД" относите к умственным отклонениям. А разницы-то по сути нет. И там и там конспирология и теория заговора.

[genbytu]

Такое положение дел вы считаете вероятным?

А то? Кушать всем хочется. Вы то об этом только думаете, а мы еще и знаем.

При этом теорию "заговора врачей против БАД" относите к умственным отклонениям. А разницы-то по сути нет. И там и там конспирология и теория заговора.

Про то, что врачи, собираются по вечерам в подвале больницы и строят козни против БАДов - Вы лучше расскажите психиатру. А вот в желание человека заработать лишнюю копейку написав ни к чему не обязывающий опус о пользе "чего-то невкусного с говорящим названием типа БАД-Помогайка" - я поверить могу.

[genbytu]

Вы сможете сейчас поговорить с австралийским аборигеном о творчестве Шекспира? У нас с Вами та же ситуация. Вы не понимаете языка, на котором говорит мировое медицинское сообщество и не понимаете сущности проблемы.

Еще проще: вы говорите: "так не было", я говорю: "так было". Дальше вести беседу невозможно. Мы не можем точно узнать кто прав.

Можно, для этого и существуют методы используемые в EBM, именно они позволяют максимально объективно понять ценность исследования. Мы этими методами более-менее пользоваться можем, Вы о них не имеете ни малейшего понятия.

Так вот, теперь вы просите не выкладывать клинические исследования. Это уже другой уровень.

Я попросил Вас выложить результаты исследований

Начните с Кокрановских обзоров, затем переходите к мета-анализам. Затем очередь дойдет до рандомизированных плацебо-контролируемых исследований и т.д. по градиенту

Не согласен совершенно. Если принять, что написанное правда, то исследование можно упростить до уровня:
"Было столько-то, стольким-то помогло"
И тут не нужны "принципы достоверности", не нужен "научный язык". Я смотрю другое: был ли результат. Это здравый смысл.

Многие аспиранты за денюжку занимаются написанием наукообразных статей. Из головы берется 20 пациентов, виртуально проводится лечение и пишутся заказанные фирмой выводы. Можно сложнее, разделить больных на группы таким образом, что-бы в основную группу попадали больные с заведомо лучшей клинической ситуацией, или "помухлевать" со статистикой и "несть им числа" с.
Так что отдельно взятое исследование обладает крайне низким уровнем доказательности.

Зачем? Если принять, что авторы не врали (это другой вопрос) то меня интересует только результат.

Почему же "другой вопрос", авторы как правило имеют прямую заинтересованность в положительных результатах. Результат интересует всех. Насколько он объективен - "Вот в чем вопрос". А от объективности в медицине зависит очень много, в первую очередь жизнь и здоровье людей.

Прикрываться академизмом и добровольным усложением не вижу нужды.

Конечно, вот так на коленочке прикинем, этому верить, этому нет. Верить будем тем, чьи мнения совпадают с моими внутренними убеждениями и желаниям, не верить - всем остальным. Зачем нам книжки о доказательной медицине читать, нам спорить интереснее.
Самое интересное, что вот Вы сейчас полностью убеждены в своей правоте и даже не представляете, насколько смешно выглядите в глазах специалистов. Ваша аргументация, как у пресловутого аборигена, который говорит, что Шекспир это плохо, на его книжках сидеть не удобно, а "Капитал" Маркса - хорошо, на нем не только сидеть можно, но и при необходимости от собак Динго отбиться.

[Ownworld]

Прикрепил исследование (смотрим вложение). Начинаем обсуждать по делу.

Сообщение от genbytu

Многие аспиранты за денюжку занимаются написанием наукообразных статей. Из головы берется 20 пациентов, виртуально проводится лечение и пишутся заказанные фирмой выводы. Можно сложнее, разделить больных на группы таким образом, что-бы в основную группу попадали больные с заведомо лучшей клинической ситуацией, или "помухлевать" со статистикой и "несть им числа" с.
Так что отдельно взятое исследование обладает крайне низким уровнем доказательности.

Это 20 виртуальных пациентов:

Под нашим наблюдением с 2000 по 2005 гг. находилось 208 человек, больных хроническим описторхозом (ХО)

Это бездоказательные основания:

Клинические исследования экстракта коры осины проведены в клиниках Сибирского медицинского университета (Томск). В клинике инфекционных болезней СГМУ (Л.В. Лукашова, 1995) препарат назначали 106 больным хроническим описторхозом

В клинике детских болезней (Н.К. Бычкова, 1999) при лечении 122 детей, страдающих хроническим описторхозом

А это выдуманные источники шарлатанов:

В диссертационной работе А.А.Шаловай (г.Томск) "Эффективность лохеина при хронических гепатитах" (1997)

В диссертационной работе О.А. Поддубной "Влияние термовибромассажа на клинико-функциональное состояние гепатобилиарной системы в комплексном лечении больных хроническим холециститом описторхозной этиологии" (Томск, 1998)

Бычкова Н.К. Противоописторхозные свойства экстракта коры осины: Автореф. дисс.: канд. мед. наук. - Томск, 1990.

1. Очевидно это доктор наук взяточник:

Проректор по учебной работе СибГМУ Росздрава
д.м.н., профессор А.И. Венгеровский

2. Очевидно это аспирант, выполнивший исследование за денюжку:

Зав. кафедрой терапии ФПК и ППС СГМУ, Заслуженный деятель науки РФ, д.м.н., профессор Белобородова Э.И.

Может тут что-то и не соответствует академическим стандартам, зато вполне вписывается в нормы "здравого смысла". И есть результат. И этого мне достаточно.

Это только начало. Впереди докторские диссертации по 480 страниц и множество клинических исследований. Большая часть в виде текста "распознанного" файн ридером.

Сообщение от genbytu

Конечно, вот так на коленочке прикинем, этому верить, этому нет. Верить будем тем, чьи мнения совпадают с моими внутренними убеждениями и желаниям, не верить - всем остальным. Зачем нам книжки о доказательной медицине читать, нам спорить интереснее.
Самое интересное, что вот Вы сейчас полностью убеждены в своей правоте и даже не представляете, насколько смешно выглядите в глазах специалистов. Ваша аргументация, как у пресловутого аборигена, который говорит, что Шекспир это плохо, на его книжках сидеть не удобно, а "Капитал" Маркса - хорошо, на нем не только сидеть можно, но и при необходимости от собак Динго отбиться.

Отсылки на безусловную авторитетность врачей воспринимаю также, как врачи воспринимают доводы в стиле "МНЕ ОДНА БАБУШКА СКАЗАЛА". Ценю авторитетные доводы, а не доводы авторитетностью. В целях сохранения конструктивной дискуссии предлагаю больше не прекрываться великим знанием врача. Оно есть! Но его не нужно использовать как неоспоримый аргумент на любой довод.

[Korzun]

Сообщение от Ownworld

Прикрепил исследование (смотрим вложение). Начинаем обсуждать по делу.

А это выдуманные источники шарлатанов:

1. Очевидно это доктор наук взяточник:

2. Очевидно это аспирант, выполнивший исследование за денюжку:

Может тут что-то и не соответствует академическим стандартам, зато вполне вписывается в нормы "здравого смысла". И есть результат. И этого мне достаточно.

Это только начало. Впереди докторские диссертации по 480 страниц и множество клинических исследований. Большая часть в виде текста "распознанного" файн ридером.

Отсылки на безусловную авторитетность врачей воспринимаю также, как врачи воспринимают доводы в стиле "МНЕ ОДНА БАБУШКА СКАЗАЛА". Ценю авторитетные доводы, а не доводы авторитетностью. В целях сохранения конструктивной дискуссии предлагаю больше не прекрываться великим знанием врача. Оно есть! Но его не нужно использовать как неоспоримый аргумент на любой довод.

Автор попылина то про зарубежных стрателей, а как дело дошло до конкретики, так Томск и неизвестные фамилии... Точно "мне 1 бабушка сказала"...

[Ownworld]

Не хотите обсуждать местные исследования - ок! Переходим на зарубежные.
Не хотите обсуждать конкретные БАДы - ок! Переходим на "ингредиенты". Чтобы никто не думал про скрытую рекламу.

Утверждаю, что популярный ныне ингредиент "готу кола = centella = CA" (очень модный ингредиент БАДов отечественных и зарубежных компаний) эффективен. А значит есть БАДы, оправдавшие себя.

Внимание! Это не скрытая реклама какого-либо препарата! Речь идет о экстракте Центеллы Азиатской! Я не призываю никого бежать и покупать готу колу!

Мои доводы:

1. A double-blind, placebo-controlled study on the effects of Gotu Kola (Centella asiatica) on acoustic startle response in healthy subjects.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

The results revealed that compared with placebo, Gotu Kola significantly attenuated the peak ASR amplitude 30 and 60 minutes after treatment.

These preliminary findings suggest that Gotu Kola has anxiolytic activity in humans as revealed by the ASR.

2. A clinical study on the management of generalized anxiety disorder with Centella asiatica.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

The observations revealed that, CA not only significantly (p<0.01) attenuated anxiety related disorders but it also significantly (p<0.01) reduced stress phenomenon and its correlated depression. CA further significantly (p<0.01) improved the willingness for adjustment and cognition.

3. Ital J Biochem. 1988 Mar-Apr;37(2):69-77. Effect of the triterpenoid fraction of Centella asiatica on macromolecules of the connective matrix in human skin fibroblast cultures. Tenni R, Zanaboni G, De Agostini MP, Rossi A, Bendotti C, Cetta G.
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

A statistically important increase was observed in the percentage of collagen and, as revealed by immunofluorescence measurements, in cell layer fibronectin. This effect on collagen and fibronectin may help to explain the action of TTFCA in promoting wound healing, and suggests an interesting working hypothesis for its action on basal endothelia.

4. In vitro and in vivo wound healing activity of asiaticoside isolated from Centella asiatica A. Shuklaa, *, A. M. Rasika, G. K. Jainb, R. Shankard, D. K. Kulshresthac and B. N. Dhawana
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

These results indicate that asiaticoside exhibits significant wound healing activity in normal as well as delayed healing models and is the main active constituent of Centella asiatica.

5. B. M. Hausen (1993) "Centella asiatica (Indian pennywort), an effective therapeutic but a weak sensitizer." Contact Dermatitis 29 (4), 175–179 doi:10.1111/j.1600-0536.1993.tb03532.x
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Centella asiatica extract is used effectively in the treatment of keloids, leg ulcers, phlebitis, slow-healing wounds, leprosy, surgical lesions, striae distensae and cellulitis

6. Brinkhause, B., Lindner, M., et al., "Chemical, Pharmacological and Clinical Profile of The East Asian Medical Plant Centella asiatica", Phytomedicine 2000 Oct; 7(5):427-48
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Studies done in accordance with standardized scientific criteria have shown it to have a positive effect in the treatment of venous insufficiency and striae gravidarum. Centella asiatica also appears to be effective in the treatment of wound healing disturbances.

7. Cataldo, A., Gasbarro, V., et al., "Effectiveness of the Combination of Alpha Tocopherol, Rutin, Melilotus, and Centella asiatica in The Treatment of Patients With Chronic Venous Insufficiency", Minerva Cardioangiology, 2001, Apr; 49(2):159-63
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

At the end of the observation period, a significant improvement of the clinical simptomatology was obtained, characterised by a diminution of the sovrafascial edema.
CONCLUSIONS:
The present study confirms previous clinical experiences regarding the described treatment and suggests its application in chronic venous insufficiency.

8. Traditional, Complementary and Alternative Medicines 2009 Apoptosis Induction of Centella Asiatica on Human Breast Cancer Cells Suboj Babykutty,1 Jose Padikkala,2 Priya Prasanna Sathiadevan, Vinod Vijayakurup, Thasni Karedath Abdul Azis,3 Priya Srinivas,3 and Srinivas Gopala
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]


И это, понятное дело, не конец. Просто не вижу смысла продолжать. В исследованиях доказано, что Готу-Кола может применяться не только в профилактике, но и лечении.

После этого заявления о тотальной бесполезности БАДов выглядят необоснованными.

[Melnichenko]

Еще раз - предварительные исследвоания не есть включение в гайды .
Чистое вещество в исследвоании не есть помойка в БАД

[genbytu]

Любое исследование покажет влияние экстаркта Strychnos toxifera (Кураре) на организм человека. Мало того, есть целая группа препаратов производимых на основе этого вещества. Но никому и в голову не придет назначать БАДы содержащие кураре. Между стрелой с Кураре и инъекцией Панкурония, я думаю все выберут инъекцию.
По поводу ссылок. Возьмем последнее исследование, как наиболее близкое мне.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

he present study evaluated the ability of methanolic extract of Centella asiatica (Linn) Urban (Umbelliferae) to induce apoptosis in different cancer cell lines

То есть исследование показывает, что экстракт способен вызвать апоптоз. Причем исследование in vitro (если Вам знаком этот термин).
По секрету Вам скажу, что серная кислота при добавлении в емкость с опухолевыми клетками, способна вызвать не только апоптоз, но и полное растворение клеток. То есть теперь мы должны начать применение серной кислоты для лечение онкологических заболеваний in vivo (если Вам опять же знаком этот термин)?
Вы подумайте, какая пропасть между получением эффекта в пробирке и началом клинического применения препарата.

Почитайте, что такое Таксаны, как определили противоопухолевый эффект этой группы, как получили действующее вещество и как его начали широко применять в окологии. При этом заметьте, лечат не БАДами содержащими алкалоиды тисового дерева, а лекарственными препаратами (Паклитаксел, Интаксел и т.д). Почему? Происки фарммафии? А может потому, что назначая БАД я даже приблизительно не смогу предсказать как он будет действовать и какие побочные эффекты вызовет, а назначая Паклитаксел, я знаю какая дозировка и какая схема требуется конкретному пациенту и каких побочных эффектов при этом ждать.

"Люди много лет лечились травами. В наше время вещества содержащиеся в травах протестировали и те, которые оказались эффективными - стали лекарствами. Остальные подходят для ароматизированного супа и только!" (с)

[Korzun]

Сообщение от Ownworld

Не хотите обсуждать местные исследования - ок! Переходим на зарубежные.
После этого заявления о тотальной бесполезности БАДов выглядят необоснованными.

Ссылка на двойное слепое исследование 40 человек впечатлила.
Зачем Вы бьетесь головой об стену? Зачем Вам писать на этом сайте?
Есть сотни сайтов, где любят БАДы - там и пишите.
Или нравиться плевать против ветра и быть битым?