Профилактическое назначение лекарств

[VIAlena]

Сообщение от Chevychelov

Нет, потому как не искали, не всем же делать КАГ, это дорого. ..... И если человеку сделали КАГ и нашли бляшку, то ето уже установленный CVD/

Вообще-то, наверное, не стоит всем подряд делать КАГ не по причине дороговизны, а по причине нецелесообразности... Для проведения коронароангиографии должны быть показания. В последнее время прослеживается тенденция проведения КАГ чуть ли ни рутинно - почти как общего анализа крови или мочи.
Предположим, что будет, если провести всем больным от 60 до 70 лет обратившимся, к примеру, по поводу ОРВИ и не имеющим более никаких жалоб, КАГ...

Сообщение от angio

Позволю себе сделать вывод о том, что постановка диагноза (любого) является клиническим заключением и не должна быть исключительно трактовкой лабораторных критериев.

__________________________________________________ _________
Самое смешное, что ведь никто и не спорит о целесообразности гиполипидемической терапии и модификации ОЖ. А спор носит унылый академический характер без существенного практического вклада.

Может быть, существенный или нет, практический вывод в том, что имея в своем распоряжении современные, в т.ч. высокотехнологичные методы диагностики и лечения, стоит более обоснованно подходить к их применению на практике и трактовке полученных данных, исходя из соотношения риск/польза

[BMB]

вдогонку к чисто терминологическим прениям: нашел еще одно определение от American College of Chest Physicians: coronary artery disease (CAD), defined as patients 1-year post-acute coronary syndrome (ACS), with prior revascularization, coronary stenoses > 50% by coronary angiogram, and/or evidence for cardiac ischemia on diagnostic testing, (including patients after the first year post-ACS and/or with prior coronary artery bypass graft [CABG] surgery).

[Chevychelov]

Сообщение от Gilarov

У меня, уважаемый Сергей Сергеевич, сложилось впечатление, что Вы как будто в суде выступаете, ссылаясь на статьи гайдов и классификации. Гайды это ж не закон.

.................................................. ....................................
Всё... всё.... ухожу.

Напоследок "до гвоздика родной" ВНОК:

Вторичная профилактика – ранее выявление,
коррекция ФР и лечение пациентов, уже имеющих
ССЗ. У этой категории лиц профилактические меро-
приятия должны проводиться наиболее агрессивно,
с целью предупреждения осложнений и смертельных
случаев.

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[angio]

1. Сергей Сергеевич! не уходите!!! мы же не кусаемся.

2. Вы же еще не дали определения CVD

3. Т.е. Вы признаете, что вторичная профилактика - это предупреждение осложнений (МАССЕ), а не рассасывание бляшек.

[Chevychelov]

Хотите, что бы я поплевался. Пожалуйста. Гайды и международные классификации - не закон. Что является законом для врача на приеме в поликлинике, если он не знает, что такое ИБС и вторичная профилактика? С каких это пор РМС стал плевательски относится к гайдам? Да трайлы это не плохо, но применять их в практике нельзя, потому что все зависит от дизайна, а значимый трайл все равно становится гайдом, и иногда очень быстро.

[angio]

Бдымс..... в смысле ничего не понял...
А кто наплевательски относится к Рекомендациям?
Поверьте, пожалуйста, ни одного вопроса с издевкой я не задавал. А сам порыскал по гайдам, но не смог там найти внятного определения ИБС, а тем более ССЗ. Хорошо, что BMB c этим справился лучше.

Как, где-то уже обсуждали - раньше были Медицинские Школы (Московская, Ленинградская, Европейская и т.д.), а теперь есть Рекомендации и варианты их трактования.

[Chevychelov]

BMB не справился. Пусть даст ссылку и будем разбираться, почему такое дикое определение у торакальщиков.

[Chevychelov]

Похоже моих ссылок никто не читает. Вот определение ССЗ из уже приведенного руководства ВНОК
К числу сердечно-сосудистых (кардиоваскулярных)
заболеваний, тесно связанных и обусловленных ате-
росклерозом, относятся:
 АГ;
 ИБС и ее осложнения (острый коронарный син-
дром (ОКС), ИМ);
 ЦВБ и их осложнения (МИ);
 поражения аорты (аневризмы стенки аорты);
 поражения периферических артерий;
 сердечная недостаточность (СН).

[AnnaLX]

Ув. д-р Chevychelov, конечно, все ссылки читали. Например, если воспользоваться этой классификацией:

Сообщение от Chevychelov

ИБС. Атеросклеротическая болезнь сердца.
Chronic ischaemic heart disease
I25.1 Atherosclerotic heart disease
Coronary (artery):
· atheroma
· atherosclerosis
· disease
· sclerosis

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

ИБС (CAD) = 3-й пункт, собственно disease.

Мне кажется, ломать здесь копья над определением ИБС - это уже немножко "горе от ума".

Если я ошибаюсь, д-р Майя поправит: в данном случае КАГ была проведена, поскольку искали объяснения изменениям реполяризации на ЭКГ, с чего и началась тема. Выше коллеги уже высказались критически по отношению к использованию КАГ в целях скрининга, т.е., скорее у пациента без каких-либо ангинозных жалоб и соответствующего анамнеза КАГ проведена не будет .
Скажите пожалуйста, д-р Chevychelov, если бы этому пациенту не была проведена КАГ, на чем бы базировался Ваш диагноз и тактика?

[BMB]

Сообщение от Chevychelov

BMB не справился. Пусть даст ссылку и будем разбираться, почему такое дикое определение у торакальщиков.

Уважаемый Сергей Сергеевич, вот ссылка [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ], на странице 35s. Каюсь, вырвал из контекста. Полностью так:
Choice of Long-term Antithrombotic Therapy in
Patients With Established Coronary Artery Disease (CAD)
3.1.1-3.1.5. For patients with established coronary
artery disease (CAD), defined as patients 1-year
post-acute coronary syndrome (ACS), with prior
revascularization, coronary stenoses > 50% by
coronary angiogram, and/or evidence for cardiac
ischemia on diagnostic testing, (including patients
after the first year post-ACS and/or with prior
coronary artery bypass graft [CABG] surgery):
• We recommend long-term single antiplatelet therapy with aspirin 75 to 100 mg daily
or clopidogrel 75 mg daily over no antiplatelet therapy (Grade 1A) .
• We suggest single over dual antiplatelet therapy with aspirin plus clopidogrel (Grade 2B) .

[Gilarov]

Я бы так не сказал, что спор носит унылый характер. В каких случаяхгиполипидемическая терапия целесообразна. Повторюсь, в 100 лет будете статины назначать? Если на КАГ 30% случайно найденый стеноз ПКА с среднем сегменте и ЛПНП 2,0 будете?
Что касается гайдов, уважаемый Сергей Сергеевич, то уровень доказательности в нихвесьма различен и если это уровень С, почему бы нам не усомниться? Мы с Вами меньшие С, что ли?

[Chevychelov]

Сообщение от AnnaLX

Скажите пожалуйста, д-р Chevychelov, если бы этому пациенту не была проведена КАГ, на чем бы базировался Ваш диагноз и тактика?

Я бы не ставил этот диагноз. Тактика зависела бы от АГ, холестерола, глюкозы.Но, КАГ сделана, атеросклероз установлен, значит надо его лечить по указанным гайдам. Не надо путать трайлы, куда отбираятся пациенты с явной ИБС и жизнь, где для установленного атеросклероза достаточно одной бессимптомной бляшки.

[BMB]

Сообщение от Gilarov

Я бы так не сказал, что спор носит унылый характер. В каких случаяхгиполипидемическая терапия целесообразна. Повторюсь, в 100 лет будете статины назначать? Если на КАГ 30% случайно найденый стеноз ПКА с среднем сегменте и ЛПНП 2,0 будете?

Извините, что отвечаю вопросом на вопрос, да к тому же на вопрос, не мне адресованный, но меня интересует для меня гораздо более вероятный пациент. Будете назначать статин 40-50 летнему/ей с 30% проксимальным стенозом ПМЖВ и ЛПНП 3,2? Клиники никакой, КАГ сделана без показаний - они, видите ли, квоты выполняли

[Gilarov]

Начну с модификации образа жизни. Не поможет в плане снижения холестерина, назначу статин. Но это в общем, а в частном.... Учту и другие факторы риска. У сорокалетнЕЙ (какой дурак ей КАГ) делал без гипертонии, диабета и отягощенной наследственности статин назначать скорее всего не буду вообще. У пятидесятилетнЕГО уже скорее назначу.
ЗЫ вопрос мой и к Вам тоже...

[BMB]

statin therapy may be considered in elderly subjects free of CVD, particularly in the presence of at least one other CV risk factor besides age. Class IIB, LOE B.
Вот и все, что сказал мне гайд по поводу 100-летнего пациента
Сам думаю, что никакого бенефита от статина получить в таком возрасте просто не успеем, соответственно - назначай-не назначай, скорее всего разницы никакой.