Групповое пространство.

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

Быть живой и теплой - неуместно. Вот как я читаю Ваши слова.

Поправлю, как во мне отзывается: быть - неуместно.
К чему лишние слова, когда можно коротко и ёмко. (Не "совпадают" у меня изображения смайликов, потому и не пользуюсь. А так - тут бы полуулыбку такую поставить, вроде небольшой самоиронии.)

Вот тут я совсем "померла":
А Вы на это всполошились. Ваш ответ выглядел живее моего:

В этом месте Вы совсем "не попали". Да, слов я написала много больше. А вот по эмоциям-ощущениям... я в этом месте уже скорее совсем "исчезала" (в смысле переставала быть, даже изображение мое уже растворялось, становилось невидимым). Мне совсем не нравятся метафоры со словом "умирание", я не уверена даже, что понимаю их так же, как Вы. Наверное, мое "исчезала" как раз соответствует Вашему "померла". Не было там оживления, даже близко. Я еще предпринимала какие-то попытки что-то Вам про себя объяснить, но уже как-то так... как рукой махнула.
Я видела, что мои слова можно прочитать по-разному. Но мне уже было все равно, как Вы меня поймете. Захотите уточнить - спросите, а нет - да и ладно.
Понимаете, у нас уже какое-то время идет примерно такой разговор: Вы мне говорите - а вы так пишите, или наоборот, так не пишите. Я уже в самом деле не знаю, как мне отвечать. Так - не подходит, и так - не подходит, и по-другому - не подходит. У меня длительное ощущение, что я теряю место в нашем разговоре, для меня его совсем не остается.

И смотрите, что дальше происходит.
Я снова потянулась к Вам:
На что Вы отвечаете уже из более привычного состояния:Свою живую реакцию спрятали в неуместности, и снова стали отстраненной.

...Догонялки, да и только...

Да вроде не догонялки. Убегалки одни.

[firerika]

Всем добрый день!

Мы с мужем разошлись окончательно, сейчас переводим друг на друга разные тарифы, автомоблили и прочие мелочи)
В эту сессию меня не будет скорее всего, может с работы завтра отпишусь как чего, но не обещаю точно.

[Bagira_]

Ирина, вроде бы я поняла, что хотела тебе написать. Сначала про свой детский опыт.
Ходили мы с мамой в лес за ягодами. День выдался очень жаркий, и вода быстро кончилась. Пить хотелось - не передать как. Шли уже по городу, но до дома еще далеко. Почему не завернули в магазин - не помню, может денег не взяли. Недалеко от нашего пути был дом, в котором жил отец с новой женой. Мама и об отце всегда отзывалась очень нелестно, а уж что она говорила про его жену... И вот я поерзала-поерзала и все-таки насмелилась сказать - давай я сбегаю к ним, попью, а ты меня совсем чуть-чуть подожди. Предложить маме принести воды я даже не попыталась (для меня было настолько само собой разумеющимся, что если она такое говорит про них, то точно ничего от них не возьмет, да и мне периодически выговаривала - как ты можешь там есть, смотриии, подсыпят тебе чего-нибудь, накооормят). Я себя предательницей чувствовала, что вообще заикаюсь про то, что сбегаю туда попить. И, получив от нее разрешение, стремглав кинулась бежать к тому дому - чтобы она поменьше меня ждала, да и вообще как-то минимизировать время моего "предательства". Меня напоили, даже спросили, не надо ли маме налить воды. Но я очень уверенно отказалась. Вот просто точно была уверена, что не возьмет она оттуда воды. Прибегаю назад - мамы нет, ушла далеко вперед. Догоняю - она злющая-презлющая, оказывается, она мне вслед кричала, чтобы я бутылку под воду взяла, а я даже не слышала. Эгоистка несчастная, только о себе подумала. Стыдно было - не передать, я себя вообще уничтоженной чувствовала. Я-то из одних соображений свое поведение выстроила, от одних неприятных эмоций ее пыталась защитить, а маме в этот раз другое важно оказалось. Мне и в голову не пришло, что она после всех своих слов может поменять свое мнение и взять что-то оттуда себе.


Я в твоем сообщении, оказывается, взглядом все-таки кое за что зацепилась.

Сообщение от kurochka

Поскольку я пошла на встречу с Еленой, мой сын остался с нашими друзьями. Мы договорились, что они сбросят мне сообщение на телефон (звонить дорого), где они находятся, и я после того, как мы с Еленой расстанемся, приду туда, где находятся мои друзья и сын

Ирина, с кем именно у тебя была договоренность про смс - с сыном или друзьями?

Я решила позвонить таки сыну, каким-то чудом звонок прошел, кричу ему: вы где находитесь? В ответ: мы ТУТ, суши едим. И отбой. Где тут?! Потом приходит СМС уже от друзей: мы скоро подойдем к автобусу, встретимся там.

Вот по этому ответу твой сын еще - сущий ребенок. Ему понятно - где "тут", а про остальное он даже и не подумал. Зато хоть друзья пошевелились после этого.

И сын мне говорит: я не слышал, что пришло сообщение от тебя, там было шумно.

Так ведь правда же не слышал скорее всего, шумно там.

Я спрашиваю его: а ты не подумал вообще, где же мама, ведь уже темно, поздно, может, нужно узнать,все ли в порядке со мной?

И кто из вас двоих взрослый, кто о ком "по старшинству" должен заботиться? Сын - он ведь не муж, которому можно было бы на полном серьезе предъявить эту ситуацию. Ну почему, почему эти вопросы должны были прийти в голову твоему сыну?

И получаю ответ: нет, вообще не подумал. Всё, занавес.

Это ответ ребенка. Ребенок может позволить себе расслабиться и не беспокоиться о взрослых делах взрослой мамы.

Ирина, я вижу, что тебя это все очень задевает. Ты хочешь других отношений с сыном. Но вот я примерила на себя - меня бы в этой ситуации более задело поведение друзей, если договоренность об смс была с ними. А сын твой... ну ребенок он еще в чем-то, хоть по возрасту уже подросток.

Что я вижу общего в этих двух ситуациях - что когда ребенок становится должен позаботиться, защищать маму от неприятных переживаний мамы, то ничего хорошего из этого не выходит. Я вот попыталась, да не угадала. Да и любой может не угадать.

[RadmilaPon]

Сообщение от Bagira_

Поправлю, как во мне отзывается: быть - неуместно.
К чему лишние слова, когда можно коротко и ёмко. (Не "совпадают" у меня изображения смайликов, потому и не пользуюсь. А так - тут бы полуулыбку такую поставить, вроде небольшой самоиронии.)

"Лишние слова" затем, что они добавляют Вашего отношения, окрашивают Ваш уход в разные оттенки.
- Что Вы чувствуете?
- Я пошла спать и потом прочитаю Ваш ответ.
Вот такой диалог отличен от
- Что Вы чувствуете?
- Я посмотрела на Вас, я улыбнулась и захотела сказать: я пошла спать и потом прочитаю Ваш ответ.
Во втором варианте есть еще немного Вашего присутствия и реакции на меня, а не просто уход.

Наверное, мое "исчезала" как раз соответствует Вашему "померла". Не было там оживления, даже близко. Я еще предпринимала какие-то попытки что-то Вам про себя объяснить, но уже как-то так... как рукой махнула.

Какие-то попытки объяснить, чуть больше слов я воспринимаю как немного больше жизни, а не исчезновение. Чем Вас меньше, тем Ваших слов меньше. Если Вас нет, то и печатать нет желания и сил.

Понимаете, у нас уже какое-то время идет примерно такой разговор: Вы мне говорите - а вы так пишите, или наоборот, так не пишите. Я уже в самом деле не знаю, как мне отвечать. Так - не подходит, и так - не подходит, и по-другому - не подходит. У меня длительное ощущение, что я теряю место в нашем разговоре, для меня его совсем не остается.

Багира, я описываю то, как Ваши слова и действия влияют на меня.
У меня нет намерения ущемить Вас и выразить претензии. Вы воспринимаете мои описания как "Вы делаете что-то не так".
Убедить Вас в моем хорошем расположении к Вам я не могу. Мои аргументы не годятся. Описание последовательности наших действий и мои разные эмоциональные реакции Вы трактуете как отталкивание и Вашу неуместность.
Ваши убеждения и фильтр очень стойкие. Просто убеждения поддаются переубеждению. Такие стойкие убеждения похожи на бред. В клиническом понимании этого слова.
Вы выбираете видеть так. И я бессильна перед этим.

[RadmilaPon]

Добавлю еще, Багира:

Да вроде не догонялки. Убегалки одни.

Не вижу принципиальной разницы. Кто-то уходит, а кто-то идет вслед.

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

"Лишние слова" затем, что они добавляют Вашего отношения, окрашивают Ваш уход в разные оттенки.
- Что Вы чувствуете?
- Я пошла спать и потом прочитаю Ваш ответ.
Вот такой диалог отличен от
- Что Вы чувствуете?
- Я посмотрела на Вас, я улыбнулась и захотела сказать: я пошла спать и потом прочитаю Ваш ответ.
Во втором варианте есть еще немного Вашего присутствия и реакции на меня, а не просто уход.

Уже немножко хочется взвыть. От того, что Вы меня то ли не понимаете, то ли упорно хотите в каком-то направлении повернуть, а я этого не понимаю.
Я понимаю то, что Вы мне написали.
Моя фраза про лишние слова была о том, что я неуместность своего бытия ощущаю вообще, в целом. А не только в части "живой и теплой". Про это и написала, что "мой" вариант фразы звучит так: быть - неуместно. Я не про то написала, что не знаю, зачем эти "лишние слова" в нашей жизни. Объясняю сейчас это все потому, что мне по Вашему ответу не понятно, поняли ли Вы меня.

Какие-то попытки объяснить, чуть больше слов я воспринимаю как немного больше жизни, а не исчезновение. Чем Вас меньше, тем Ваших слов меньше. Если Вас нет, то и печатать нет желания и сил.

Если состояние исчезновения захватывает меня всю, то всё как Вы написали. Если я сохраняю включенной голову, то могу еще что-то пообъяснять.

Багира, я описываю то, как Ваши слова и действия влияют на меня.
У меня нет намерения ущемить Вас и выразить претензии.

Я это знаю. И от этого знания в нашем диалоге и отталкиваюсь.

Вы воспринимаете мои описания как "Вы делаете что-то не так".
Убедить Вас в моем хорошем расположении к Вам я не могу. Мои аргументы не годятся. Описание последовательности наших действий и мои разные эмоциональные реакции Вы трактуете как отталкивание и Вашу неуместность.

Уфф... Хорошо, попробую еще раз.
Я уже не один раз писала, что мои знания и ощущения могут не совпадать. Мало того, мои ощущения могут не меняться моими знаниями. Я Вам описываю свои ощущения, чувства, а не целостною свою позицию. Если бы я и в самом деле считала, что Вы хотите меня оттолкнуть, то осталась бы я с Вами в диалоге? Вы это понимаете или считаете, что я именно свою единую позицию описываю? Если я Вам буду описывать лишь свои рассуждения "от головы", то там в большинстве своем проблем у меня нет - я знаю, как правильно, как надо. Проблемы у меня в ощущениях и чувствах. Вот я Вам их старательно и пытаюсь описать, найти в себе и принести для обсуждения.

Ваши убеждения и фильтр очень стойкие. Просто убеждения поддаются переубеждению. Такие стойкие убеждения похожи на бред. В клиническом понимании этого слова.

Мне неприятно такое предположение про себя видеть, чего уж тут. Но Вы, вроде бы, заочно диагностику не проводите.
Если под убеждениями имеются ввиду глубинные убеждения - то да, они очень стойкие. Это так. Но я к ним и очень трудно получаю доступ, мне часто "работать" не с чем, менять нечего. Если под убеждениями Вы имели в виду мою позицию, то я выше вроде бы уже объяснила ситуацию.

Вы выбираете видеть так. И я бессильна перед этим.

Ну да, выбираю... Да не спорю я, что выбираю, сама. Я Вам именно поэтому и пыталась объяснять не так давно, что у меня выбор-то зачастую не в плоскости "что именно видеть, какого цвета-качества", а в плоскости "видеть-не видеть". А в позиции "видеть" этот выбор опускается на плоскость в одной-единственной точке или маленьком диапазоне. Я же и попросила научить меня расширять "область видимости".
Я действительно сейчас в недоумении. Это я чего-то не понимаю, или Вы забыли, с чего все началось?

Сообщение от RadmilaPon

Добавлю еще, Багира:
Не вижу принципиальной разницы. Кто-то уходит, а кто-то идет вслед.

Ну раз нет разницы, то мое пояснение не так важно.

[Airmama]

Добрый вечер всем! С праздником!

Я пока еще не успела прочитать предыдущую и эту сессии. Сижу вторую неделю без интернета, у провайдера полетело оборудование, а из-за праздников их на крышу не пускают чтобы починить. Вот такой маразм. Ну, может, завтра уже и сделают. Но я не выдержала и купила модем мтс. Но с ним как-то не очень удобно, но лучше чем ничего.


По своей прошлой теме хочу сказать, что драки у нас как-то резко уменьшились. Особенно помогло рисование эмоций (еще раз спасибо за напоминание этого способа!!!!). Но теперь другая крайность: дочка хочет сидеть на руках почти все время. По улице - несите ее, дома таскайте. Как годовалый ребенок. В туалет, пардон, не дает сходить.
Но с этим как-то все-таки проще, чем с дракой.

А еще у нас не очень хорошие результаты по суточному мониторингу (ЭКГ холтер), поэтому я расстроена. Как будет нормальный интерет собираюсь тут проконсультироваться.

Вот и все наши новости.

Ирина

[extreme]

Виктория, ахренеть!!!
Всеже вот как решили...надеюсь это к лучшему. И вы оба приняли взвешенное решение.

[RadmilaPon]

Багира, опишите, пожалуйста, наше взаимодействие, каким видите его Вы.

[mariko1]

У меня сегодня было много времени, но появилось сопротивление продолжать те темы, что были начаты вчера... тяжко дается.
Виктория, ну видимо так должно быть, раз второй заход и любви больше нет.. холодное решение.. я так надеюсь... держи нас в курсе!

[Bagira_]

Сообщение от RadmilaPon

Багира, опишите, пожалуйста, наше взаимодействие, каким видите его Вы.

Не совсем уверена, что правильно поняла, но склоняюсь к варианту описать то, что есть сейчас (вижу еще возможность трактовки - описать какое представляю, хотела бы получить).

Хм))... А не так-то просто это сделать.
Дам две трактовки.

Это "от головы".
Это диалог. Разговор начинался с определенной целью, в процессе как будто стал диалог ради диалога, по крайней мере мне цель разговора уже не видна. Я предполагаю (надеюсь??), что у Вас есть какой-то способ придерживаться ранее определенной цели и все, что мы делаем, все-таки делается для ее достижения.
Часто возникает недопонимание. Причину никак не пойму - то ли я плохо, непонятно формулирую, то ли дело не в формулировках, а в том, что Вы обращаете внимание (считаете важным) на что-то другое, а не на то, что я. Как будто не можем договориться, на что, какие "узловые точки" опираться в разговоре. Я очень редко получаю подтверждение, что Вы меня поняли, но посмотрим сейчас на написанное мной под другим углом. Очень часто это выглядит как сразу реакция под другим углом, и я остаюсь в неведении - то ли Вы меня поняли и предлагаете другой взгляд, то ли не так поняли и предполагаете, что мой взгляд совпадает с Вашим. Я начинаю объяснять, что я не это писала - выходит только хуже. Не пойму, где нестыковка.

А это от "остальных частей"))
Разговор уже без всякой цели, просто цепляется одна фраза за другую и так куда-то движется. Чего делаем - не пойму.
Когда я отвечаю более сознательной частью, сухо - неладно, эмоций нет, я отстранена. Когда начинаю выискивать в себе реакции, эмоции, описывать их - снова неладно, я вижу "негативную преднамеренность" Ваших действий. Отвечаю спонтанно, на что откликнулось, не анализируя - опять нехорошо, это не к месту, не про сейчас или еще что. Нет бы да даже не похвалить (я на похвалу могу дать необычную реакцию, вообще перестану так делать), а хоть просто отметить, что я свои внутренние реакции вытаскиваю, их на обсуждение приношу, а я на эти самые реакции еще и "выговор" получаю, что не так реагирую, меня никак переубедить реагировать правильно не получается. Ну и смысл мне их дальше Вам рассказывать? Я ведь разговор и без описания этих своих реакций поддержать смогу. Только вот чего там с результатом, он от этого будет?

[Advie]

Сообщение от firerika

Всем добрый день!

Мы с мужем разошлись окончательно, сейчас переводим друг на друга разные тарифы, автомоблили и прочие мелочи)
В эту сессию меня не будет скорее всего, может с работы завтра отпишусь как чего, но не обещаю точно.

Виктория, а с мужем вы обсуждали что-то? Был ли разговор, когда оба проговорили свое видение всего?

Просто по своему опыту, развод - это не легко.

[kurochka]

Сообщение от Bagira_

Я в твоем сообщении, оказывается, взглядом все-таки кое за что зацепилась.
Ирина, с кем именно у тебя была договоренность про смс - с сыном или друзьями?

Багира, друзьям я тоже сказала все, что о них думаю. Я специально не стала утомлять вас всеми подробностями - кто с кем о чем договаривался, у кого были телефоны, у кого нет и т.п., чтобы не грузить вас лишней информацией. Понятно, что там взрослые в бОльшей степени напортачили. Я написала то, что задело меня именно в реакции моего ребенка.(Я ведь наши с ним отношения обсуждаю здесь, а не мои отношения с друзьями)

Так ведь правда же не слышал скорее всего, шумно там.

Конечно, шумно. Поэтому я сразу кладу телефон на стол в кафе. Правда, Елена? Ребенок в 14 лет тоже мог бы догадаться. Ну или хотя бы периодически проверять телефон.

И кто из вас двоих взрослый, кто о ком "по старшинству" должен заботиться? Сын - он ведь не муж, которому можно было бы на полном серьезе предъявить эту ситуацию. Ну почему, почему эти вопросы должны были прийти в голову твоему сыну?

Все правильно ты говоришь. Эта история явилась уже апогеем. Дело в том, что всю поездку мы ссорились. Точнее, сын постоянно огрызался, грубил и хамил, я, чтобы не испортить отношения окончательно, старалась держать себя в руках. Я первый раз путешествую без мужа, поэтому не ощущала никакой поддержки, никакой помощи, заботы. Мне было трудно в таких условиях. Сын вел себя всю поездку не самым лучшим образом, я терпела и обещала сама себе, что больше он со мной никуда не поедет, я хочу отдыхать душой в таких поездках, а не портить себе нервы и отдых. А этот инцидент стал просто последней каплей, переполнившей чашу моего терпения.
В любом случае, все случилось именно так как случилось. Видимо, нужна была мне такая эмоциональная встряска, чтобы понять, что нам нужны другие отношения.
Ирина

[kurochka]

Сообщение от firerika

Мы с мужем разошлись окончательно, сейчас переводим друг на друга разные тарифы, автомоблили и прочие мелочи)

Виктория, что ж, надеюсь, вы все хорошо обдумали. А кто принял такое решение? Ты вроде, не хотела инициировать разрыв?
Ирина

[kurochka]

Девушки, расскажу еще одну историю из моих личных достижений.
Сегодня наш сын должен был идти с классом на парад в "живой коридор". Обычно муж его подвозил к месту сбора на машине, а тут вчера ребенок сказал, что поедет сам. ну и хорошо. Объяснили, на какой остановке выходить, где можно купить цветы, сказали, чтобы поставил себе будильник, т.к. ему к 9 часам нужно было, а мы собирались отоспаться. И что вы думаете? Просыпаемся мы в половине десятого, а сын наш спит богатырским сном. Чего мне стоило уговорить мужа не устраивать репрессий, даже рассказывать не буду. Я подавила в себе порыв будить сына, предпринимать какие-то действия и мужа уговорила тоже. Правда, выслушала от мужа речь о том, что сын бессовестный, что как он мог пропустить ТАКОЕ событие, что ничего святого нет и т.д. и т.п. В общем, взяла на себя и выдержала весь гнев мужа. Мы сели позавтракали втроем, с младшим. После завтрака проснулся и старший. Волосы он на себе не рвал, конечно, но сразу стал объяснять, что будильник не прозвенел почему-то, и выглядел расстроенным. Мы сказали, что будильник надо было проверить заранее. И на этом все. Ни лекций, ни вопросов, ни комментариев. Скажу,что это было нелегко, поэтому и считаю это своим личным достижением - мы таки дали ребенку возможность столкнуться с ответом на его действия. ПРавда, мужу это стоило колоссальных просто усилий, чуть мы с ним не поссорились, ей-богу!
Ирина