Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Кардиология > Интервенционная кардиология и ангиология - форум для врачей

Ответ
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 07.08.2012, 17:47
ZSV ZSV вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 10.06.2012
Город: Москва
Сообщений: 2,380
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 497 раз(а) за 487 сообщений
ZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Необходимомть ТЛТ после спонтанной реперфузии

Здравствуйте, уважаемые коллеги! Вопрос у меня следующего плана. Отмечу сразу, что по образованию - я не кардиолог. Но наличие в семье двух "спиногрызов", заставляет подрабатывать на скорой. Недавно столкнулся со следующей ситуацией. Выезжаю на вызов к бабушке 64 лет с передне-перегородочным ИМ с подъемом ST. По всем показаниям больная подходит для ТЛТ. Работаю вдвоем с девчушкой-фельдшером, которая только после училища. Прошу ее ввести больной морфин и 5000 ЕД гепарина. Сам в этот момент собираю инфузомат с тромболитиком. Оказалось, что для моей Людочки - 5000ЕД = 50 мл. Вобщем, пока я налаживал аппаратуру, Людочка ввела бабушке все 50 мл гепарина в/в (все, что было в укладке). По началу, честно, меня посетил ступор. Решил подождать, что будет дальше. А дальше - приблизительно через 20-30 минут все ST вернулись на изолинию. Я, естественно, никакой ТЛТ проводить не стал, отвез бабушку с тем, что есть в стационар. Но в приемном отделении выслушал от врача, что, оказывается, моя тактика была не верна, и несмотря на это, ТЛТ нужно было проводить. Зачем, он толком мне объяснить не смог.
Вот я тут и хочу спросить у знающих коллег - зачем нужно проведение ТЛТ, если и так произошла реперфузия (да еще с учетом огромной дозы введенного гепарина)?
Заранее благодарен за просвещение.
Ответить с цитированием
  #2  
Старый 07.08.2012, 19:45
Аватар для audovichenko
audovichenko audovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 7,477
Поблагодарили 1,531 раз(а) за 1,497 сообщений
audovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Вы правильно сделали, что не стали вводить тромболитик - и потому, что были признаки реперфузии, и из-за передозировки гепарина. Врач стационара был не прав.

Что касается как таковой передозировки гепарина - я бы ОБЯЗАТЕЛЬНО инактивировала бы его протамином. Вероятность тяжелых геморрагических осложнений, в том числе инсульта, при этом очень велика...

P.S. Будьте осторожны с назначениями, выполняемыми неопытными сестрами. Эдак, например, в следующий раз она введет 4 кубика инсулина вместо 4 ЕД .

Комментарии к сообщению:
angio одобрил(а):
Ответить с цитированием
  #3  
Старый 07.08.2012, 20:48
ZSV ZSV вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 10.06.2012
Город: Москва
Сообщений: 2,380
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 497 раз(а) за 487 сообщений
ZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо, Анна Евгеньевна, за то, что поддержали меня. Протамина, к сожалению, на скорой нет, инсулина тоже (но это - к счастью).
Да, вот так и бывает, просто не успеваешь уследить за всем, особенно с неопытными медсестрами.
Спасибо большое еще раз за ответ!
Ответить с цитированием
  #4  
Старый 07.08.2012, 20:54
Аватар для Soshurik
Soshurik Soshurik вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 25.10.2010
Город: Москва
Сообщений: 99
Сказал(а) спасибо: 47
Поблагодарили 3 раз(а) за 3 сообщений
Soshurik этот участник имеет отличную репутацию на форуме
Странная история, более похожая на анекдот. Что уж у нас совсем так плохо на переднем фронте... Мне представляется что врачи "неотложки" самые подготовленные и профессиональные, и причем здесь этот анекдот с молодой дамой-девчушкой (!?), да и бабушкой женщину 64 лет я бы не называл. Странно все-таки...
Ответить с цитированием
  #5  
Старый 07.08.2012, 20:56
ZSV ZSV вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 10.06.2012
Город: Москва
Сообщений: 2,380
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 497 раз(а) за 487 сообщений
ZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Да, все было бы очень смешно, если бы не было так грустно(((
Ответить с цитированием
  #6  
Старый 07.08.2012, 20:58
ZSV ZSV вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 10.06.2012
Город: Москва
Сообщений: 2,380
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 497 раз(а) за 487 сообщений
ZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
И еще вопрос в тему, а в чем они "самые подготовленные и профессиональные"? В какой области?
Ответить с цитированием
  #7  
Старый 07.08.2012, 21:12
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad на форуме
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 85,418
Поблагодарили 35,671 раз(а) за 33,936 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Помнится, на Сольвее в свое время было обсуждение лечения ИМ мегадозами гепарина, даже попадались ссылки где применяли 50-100 тыс. гепарина в сутки...

болюсное введение 300 ЕД/кг веса (до 36 тыс. ЕД) было тестировано в Голландии как вариант лечения перед первичной ангиопластикой и найдено безопасным:

J Am Coll Cardiol. 1998 Feb;31(2):289-93.
High dose bolus heparin as initial therapy before primary angioplasty for acute myocardial infarction: results of the Heparin in Early Patency (HEAP) pilot study.

подозреваю, что родной гепарин все же слабоват и вряд ли 5000 тыс ЕД/мл, заявленных на упаковке, соответствуют международным 5 тыс. ЕД, поэтому пациентка пережила введение 250 тыс. единиц без всяких осложнений
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
  #8  
Старый 07.08.2012, 21:21
Аватар для audovichenko
audovichenko audovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 7,477
Поблагодарили 1,531 раз(а) за 1,497 сообщений
audovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ох, Вадим Валерьевич, не все так однозначно с российским гепарином. Он ведь то в лес (слабый), то по дрова (черезчур сильный).
У нас был когда-то брынцаловский - складывалось впечатление, что он раза в 2 сильнее заявленного на упаковке.

P.S. И насчет осложнений я бы не была столь оптимистична - по-хорошему, надо бы про это узнать в той больничке, куда даму сгрузили.
Ответить с цитированием
  #9  
Старый 07.08.2012, 21:38
ZSV ZSV вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 10.06.2012
Город: Москва
Сообщений: 2,380
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 497 раз(а) за 487 сообщений
ZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Сопроводительный лист вернется - узнаем, обязательно напишу. Мне в той ситуации непонятно было, почему кардиолог все таки был за проведение еще и ТЛТ в догонку (даже, если к примеру, не брать факт гепарина, а взять только факт спонтанного тромболизиса)? У вас, у кардиологов, какие-то на этот счет свои разработки есть?
Ответить с цитированием
  #10  
Старый 07.08.2012, 21:43
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad на форуме
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 85,418
Поблагодарили 35,671 раз(а) за 33,936 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Анна Евгеньевна, согласен, что родной препарат малопредсказуем... осложнения имел ввиду в виде кровотечений - если их сразу нет или ближайшие часы, то потом навряд ли - однократно-болюсный гепарин быстро выводится: напр. после 400 ЕД/кг половина дозы остается через 2.5 ч:

...аpparent biological half-life of heparin increases from ≈30 minutes after an IV bolus of 25 U/kg to 60 minutes with an IV bolus of 100 U/kg and 150 minutes with a bolus of 400 U/kg.

Guide to Anticoagulant Therapy: Heparin [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

полагаю, что в острофазовый период его кинетика еще быстрее...
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Ответить с цитированием
  #11  
Старый 07.08.2012, 23:01
ZSV ZSV вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 10.06.2012
Город: Москва
Сообщений: 2,380
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 497 раз(а) за 487 сообщений
ZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Спасибо, что напомнили, Вадим Валерьевич, совсем из головы вылетело, что он довольно быстро и сам элиминируется.
Ответить с цитированием
  #12  
Старый 08.08.2012, 06:58
Аватар для audovichenko
audovichenko audovichenko вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
      
 
Регистрация: 26.01.2006
Город: Москва
Сообщений: 7,477
Поблагодарили 1,531 раз(а) за 1,497 сообщений
audovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеaudovichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Элиминируется он относительно быстро, но не настолько, чтобы не успеть вызвать неприятностей.
Действительно, период полувыведения составляет примерно 2,5-3 часа. Но чувствительность к гепарину бывает разной, попадаются иногда пациенты, у которых снижение антикоагулянтного действия заметно замедленно.
Я это говорю из личного опыта постоянной работы с гепарином российского производства в условиях рентгеноперационной. Бывают случаи, когда после совершенно нормального гемостаза возникает отсроченное на 3-4 часа кровотечение из места пункции, измеряется АЧТВ и выясняется, что оно больше 3 минут. В то время как рассчитываем мы в это время на снижение его менее 70 сек...
Ответить с цитированием
  #13  
Старый 08.08.2012, 07:54
ZSV ZSV вне форума ВРАЧ
Ветеран форума
      
 
Регистрация: 10.06.2012
Город: Москва
Сообщений: 2,380
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 497 раз(а) за 487 сообщений
ZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форумеZSV этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Анна Евгеньевна, извините за настойчивость, я немного повторюсь: Мне в той ситуации непонятно было, почему кардиолог все таки был за проведение еще и ТЛТ в догонку (даже, если к примеру, не брать факт гепарина, а взять только факт спонтанного тромболизиса)? У вас, у кардиологов, какие-то на этот счет свои разработки есть? Что-то новое намечается?
Ответить с цитированием
  #14  
Старый 08.08.2012, 18:12
SitAV SitAV вне форума ВРАЧ
Начинающий участник
 
Регистрация: 11.05.2011
Город: Москва
Сообщений: 57
Сказал(а) спасибо: 7
Поблагодарили 6 раз(а) за 6 сообщений
SitAV этот участник имеет хорошую репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от ZSV Посмотреть сообщение
Анна Евгеньевна, извините за настойчивость, я немного повторюсь: Мне в той ситуации непонятно было, почему кардиолог все таки был за проведение еще и ТЛТ в догонку (даже, если к примеру, не брать факт гепарина, а взять только факт спонтанного тромболизиса)? У вас, у кардиологов, какие-то на этот счет свои разработки есть? Что-то новое намечается?
извините за вторжение. но понять такую "настырность" доктора в стационаре в отношении тромболизиса после такой жесточайшей дозы гепарина я не могу. объяснить можно лишь только некоторой механистичностью подхода в этому вопросу, фельдшеризмом, если позволите. ST на изолинии - ликует пионерия!!! вопрос в другом - когда поднимется опять
встречный вопрос!
но вот ждать, после такой дозы гепарина, что будет в течение 20-30 минут не страшно? женщина могла и тогось....схлопнуться! на переднем то с подъемом.
Ответить с цитированием
  #15  
Старый 10.08.2012, 06:59
Аватар для angio
angio angio вне форума ВРАЧ
Врач-участник форума
 
Регистрация: 27.04.2010
Город: Петрозаводск
Сообщений: 949
Сказал(а) спасибо: 36
Поблагодарили 115 раз(а) за 106 сообщений
Записей в дневнике: 1
angio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форумеangio этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
ОКС с транзиторным подъемом сегмента ST не является показанием к ТЛТ.
Ответить с цитированием
Ответ



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 00:03.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.