Вопросы коллегам

[Chevychelov]

Сообщение от BMB

насколько я понял, американцы считают тиретоксикоз дополнительным показанием к пероральным антикоагулянтам при ф. п. (рекомендуется назначать так же, как и при наличии других факторов риска) Европейцы в такой же ситуации предлагают решать вопрос об антикоагулянтах независимо от уровня активности щитовидной железы.

Я тоже не вижу разницы. Т.е тиретоксикоз не учитывается в обоих гайдах.Эх, трудности перевода.

[BMB]

Сообщение от Chevychelov

Я тоже не вижу разницы. Т.е тиретоксикоз не учитывается в обоих гайдах.Эх, трудности перевода.

если тиреотоксикоз не учитывается, то непонятно зачем тогда в американском гайде отдельным пунктом после рекомендации по поводу антикоагулянтов на фоне тиреотоксикоза идет следующий пункт: "once a euthyroid state is restored, recommendations for antithrombotic prophylaxis are the same as for patients without hyperthyroidism"

[FisenkoAnna]

А как Вы считаете, назначение гипотензивных средств из группы антагонистов кальция пациентам, перенесшим инсульт, уместно?

[Igor73]

Сообщение от FisenkoAnna

А как Вы считаете, назначение гипотензивных средств из группы антагонистов кальция пациентам, перенесшим инсульт, уместно?

А почему нет?

[Chevychelov]

Сообщение от BMB

если тиреотоксикоз не учитывается, то непонятно зачем тогда в американском гайде отдельным пунктом после рекомендации по поводу антикоагулянтов на фоне тиреотоксикоза идет следующий пункт: "once a euthyroid state is restored, recommendations for antithrombotic prophylaxis are the same as for patients without hyperthyroidism"

Во-первых, из заглавия видно, что ето совместные АНА и ЕОК рекомендации. Так что никаких противоречий здесь быть не может, так же как и противоречий с 2011 годом. (Кстати, в тех случаях, когда противоречия неустранимые все же есть, например, аспирин при СД. Я выбираю ЕОК. Живем, как-никак, в Европе).

2. Попробуем перевести.
У пациентов с ФП, связанной с тиреотоксикозом, рекомендуется пероральная антикоагуляция (МНО 2,0 - 3,,0) для профилактики тромбоэмболий, так же как при других факторах риска инсульта у пациентов с ФП.
(Имеется в виду использование таблиц из гайда 2011 года, в которых, кстати, тиретоксикоз вообще не упоминается).

И перевод следующей рекомедации.
Когда восстановлен эутиреоидный статус, рекомендации для антитромботической профилактики такие же, как у пациентов без гипертиреоидизма.

Логика, конечно, хромает. Что же Вы хотите, гайды пишут не Толстые и не Пушкины. Но, есть у меня соображение, которое, возможно, нуждается в обсуждении. Смотрите, к Вам обращается женщина 66 лет с гипертензией, каротидным атеросклерозом, гипертиреозом и пароксизмальной ФП. Ей Вы назначаете антитроботическую профлилактику инсульта ОТ ФП, КАК при других факторах риска исульта ПРИ ФП. Ей делают тиреоидэктомию, приступы ФП прекращаются, и Вы продолжаете антитромботическую профилактику КАК при атеросклерозе, но без ФП. А, что скажете?

[FisenkoAnna]

Слышала мнение от некоторых практикующих врачей об осторожности применения этой группы препаратов у пациентов, перенесших инсульт (правда в ситуациионном режиме при повышении давления), сама же в литературе ничего подобного не нашла, вот и спрашиваю Ваше мнение.

[BMB]

"...рекомендуется, так же как при других факторах риска" - это один смысл, а "рекомендуется при наличии других факторов риска" - это уже другой смысл.
И по поводу второй рекомендации - "рекомендации для антитромботическое профилактики такие же, как у пациентов без гипертиреоидизма" - без гипертиреоидизма, а не без ФП. Отсутствие симптомной ФП - не доказывает отсутствие ФП вообще. Reveal всем не имплантируют, по-крайней мере пока.

Ей Вы назначаете антитроботическую профлилактику инсульта ОТ ФП, КАК при других факторах риска исульта ПРИ ФП.

Я ей назначу антикоагулянты не КАК при других факторах риска инсульта при фп, а НА ОСНОВАНИИ наличия у неё таких факторов. Насчет хромающей логики в американском гайде - ну либо действительно у них логика хромает, либо Вы неправильно понимаете этот кусочек гайда

[Chevychelov]

Сообщение от BMB

"...рекомендуется, так же как при других факторах риска" - это один смысл, а "рекомендуется при наличии других факторов риска" - это уже другой смысл.
И по поводу второй рекомендации - "рекомендации для антитромботическое профилактики такие же, как у пациентов без гипертиреоидизма" - без гипертиреоидизма, а не без ФП. Отсутствие симптомной ФП - не доказывает отсутствие ФП вообще. Reveal всем не имплантируют, по-крайней мере пока.
Я ей назначу антикоагулянты не КАК при других факторах риска инсульта при фп, а НА ОСНОВАНИИ наличия у неё таких факторов. Насчет хромающей логики в американском гайде - ну либо действительно у них логика хромает, либо Вы неправильно понимаете этот кусочек гайда

Согласен. Только напомню, речь идет о ФП, АССОЦИИРОВАННОЙ с тиреотоксикозом. А значит убрали тиреотоксикоз, и нет ФП.

[Gilarov]

К сожалению, нередко тиреотоксикоз устраняют, а ФП остается

[Korzun]

BMB одобрил(а): сама фп вызывает ремоделирование и микрофиброз - вопрос времени.

Кто видел этого страшного зверя - расскажите, пожалуйста, мне дураку - что это "ремоделирование"?
А то я все хочу жизни продлить и инсульты предотвратить, а оказывается, что нужно с ремоделированием за эндотелиальную функцию бороться...
Без обид, но зачем сооружать столько косвенных препятствий к главной цели?

[BMB]

Сообщение от Korzun

Кто видел этого страшного зверя - расскажите, пожалуйста, мне дураку - что это "ремоделирование"?
А то я все хочу жизни продлить и инсульты предотвратить, а оказывается, что нужно с ремоделированием за эндотелиальную функцию бороться...
Без обид, но зачем сооружать столько косвенных препятствий к главной цели?

У любого пациента со стойкой выраженной тахикардией (например хоть трепетание предсердий) при достаточной продолжительности - дилатация ЛП, а потом и ЛЖ. Я дерзаю предполагать, что это и есть видимое нам проявление этого заумного ремоделирования А уж совсем осмелев, я предполагаю, что это ремоделирование при фп создаёт условия (субстрат) для её закрепления.

[Korzun]

Сообщение от BMB

У любого пациента со стойкой выраженной тахикардией (например хоть трепетание предсердий) при достаточной продолжительности - дилатация ЛП, а потом и ЛЖ. Я дерзаю предполагать, что это и есть видимое нам проявление этого заумного ремоделирования А уж совсем осмелев, я предполагаю, что это ремоделирование при фп создаёт условия (субстрат) для её закрепления.

Я-то не об этом.
Тахизависимая ХСН была и раньше, как ее не назови.
Только это все суррогаты...
Цели лечения 2: качество и количество жизни.
Где на пути к этим целям "ремоделирование"? Хорошо оно или плохо (выживаемость при хронической с контролем ЧСЖ и при персистирующей с контролем ритма одинакова)? Надо ли на это влиять? И что это даст (продлит ли жизнь и улучшит ли ее качество)?

[BMB]

Сообщение от Korzun

Я-то не об этом.
Только это все суррогаты...
Цели лечения 2: качество и количество жизни.
Где на пути к этим целям "ремоделирование"?

есть только воздействие на входе и результат на выходе, а всё умозрительное между - теория, в конечном счете в той или иной степени, но всё равно "суррогат" реальности.
Essentially, all models are wrong, but some are useful©

[Korzun]

Когда-то бился с эндотелиальной дисфункцией, а тут новые модные слова появляются. Рад, что Вы меня поняли

Исходный антибиотик из грибка симвастатин почему-то вдруг снижает холестерин, потом доказывается, что и жизнь продлевает. Все объясняют влиянием на холестерин (про антибиотик забыли). Но потом всплывают плейотропные эффекты. Почему он продлевает жизнь - кто знает?

Того, что продлевает жизнь - мало.
Борьба же с суррогатами очень показательна в аритмологии.
CAST I, CAST II - флекаинид, энкаинид - все так красиво в теории и ЖЭС убираются под 0, только вот мрут люди...

[BMB]

Сообщение от Korzun

Борьба же с суррогатами очень показательна в аритмологии. CAST I, CAST II - флекаинид, энкаинид - все так красиво в теории и ЖЭС убираются под 0, только вот мрут люди...

а потому что не с тем суррогатом бились - умирают не от ЖЭС.