Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Форумы врачебных консультаций > Неврология и нейрохирургия

Неврология и нейрохирургия Форумы: Форум для общения врачей неврологов и нейрохирургов, Мануальная терапия

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 26.01.2015, 21:50
Entheos Entheos вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.11.2011
Город: Tel Aviv
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 2
Entheos *
Корешковый синдром и антибиотики

Уважаемые специалисты.

Ситуация такова: немногим больше года назад я повредил спину в спортзале, неудачно подняв вес, она слабо поболела и притихла. А спустя три месяца резко заболела нога и хромал я несколько месяцев. Затем онемела одна стопа, потом обе. На МРТ две протрузии 0.5-0.6 мм на L4-L5 L5-S1, признаки дегенеративных изменений S1. Протрузии судя по заключению рентгенолога давят на нерв что и вызывает такую симптоматику. НПВС помогают слабо, локальные иньекции стероидов (пока не эпидуральные) убирают боль в ногах на неделю. Остается онемение стоп, но без боли оно меня не так волнует - с ним можно жить. Пострадал разгибатель правой стопы - не могу встать на правую пятку. С левой не смотря на онемение все нормально.

Затем пульсирующая боль в ногах возвращается, сопровождается онемением, полностью немеет правая стопа - и часть левой.

Схема, которую предлагают ортопеды, стандартная: стероиды эпидурально, если нет - операция. Я крутил эту головоломку под разными ракурсами и отчего-то решил попробовать антибиотики. Выбрал амоксициллин - широкого спектра и переносил я его всегда нормально. 500 мг * 3 раза в день. Три дня никакого эффекта не наблюдал, на четвертый симптоматика резко стала пропадать. Боль в ноге сменилась на чувство легкого зуда по ходу нерва которое бывает при заживлении, полностью ушла боль из обеих ног, осталось лишь легкое онемение. Я прекрасно себя почувствовал. Начал искать в интернете бактериальную природу корешковых синдромов и болей в спине и нашел много научного материала на английском от 2013 года, где группа врачей из Дании смогла культивировать в посевах из биопсий хроников-спинальников Propionobacteria - анаэробную бактерию, живущую на нас в волосяных фолликулах, и использовала амоксиклав (амоксициллин + клавулиновая кислота) в дозировке 650 мг * 3 в день * 100 дней. Я выдержал курс в 10 дней, боли не было совершенно (спина чувствовала себя отлично, ноги тоже), затем из за странного самочувствия отменил амоксициллин. Меня немного подташнивало и кружилась голова.

Спустя 2-3 дня после отмены АБ большинство симптомов вернулось.

Эти исследователи утверждают, что около 40 процентов людей с хрон. болями в спине имеют эту бактерию, которая способна проникать из ротовой полости и с током крови оседать на пораженном диске так как там очень хорошие условия для её размножения. Продукт ее метаболизма - пропионовая кислота, раздражающая нервные окончания и приводящая к воспалению нерва и микропереломам позвоночника (отсюда дегенеративные изменения).

Я написал им письмо, пока ответа не получил. Они утверждают, что 1. Рассматривали вопрос загрязнения посева извне (кожа пациента) и - нет, все правила асептики были соблюдены 2. Что столь долгий срок в 100 дней приема амоксиклава был выбран ими из за того, что межпозвонковые диски плохо снабжаются кровью и кислородом, бактерия анаэробная и требуется длительный срок для ее нейтрализации + практика длительного приема АБ известна спинальным хирургам оперирующих дискиты и проч 3. у группы, принимавшей амоксиклав в среднем на 30 процентов больше улучшений, чем у принимающих плацебо - снижение или исчезновение болевого синдрома. Особенный успех с корешковым синдромом - почти всем стало лучше.

Я знаю, что в практике дерматологов есть общепринятый (в том числе и в Израиле, где живу) протокол системного лечения акне антибиотиками тетрациклинового ряда - чаще всего доксициклин - 50-100 мг 1 раз в день на протяжении 3 мес. Из-за потенциальной нефро-, гепато- и даже нейротоксичности я пропил укороченный полуторамесячный курс доксициклина - и был полностью избавлен от боли ещё на полтора месяца после окончания курса. Затем боль начала возвращаться - та же самая симптоматика: пара дней боли в пояснице, затем боль и онемение опускается в обе стопы и отдаёт вправо.

Сейчас повторно начал курс антибиотиков (под свою ответственность, но боль слишком сильна, а предлагаемые ортопедами схемы не помогают). На четвёртый день снова резкое улучшение.

Вопрос к вам: известны ли вам исследования по теме бактериальной этиологии корешкового синдрома?

Спасибо.
  #2  
Старый 26.01.2015, 22:11
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 84,841
Поблагодарили 35,388 раз(а) за 33,662 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Странно, что Вы обнаружили работы группы датских врачей о бактериях, а вот, что сами АБ могут обладать противовоспалительным эффектом Вы не нашли... хорошенечко поискать - можно обнаружить, что витамины/травы в мегадозах могут кое-где кое-кому помочь, а восточные кудесники справляются с этой проблемой иглоукалыванием или тайским массажем и прочими прелестями их народного врачевания. Только вряд ли прочитанное в тырнете самолечение поможет излечиться, а то пациенты бы сами себе уже давно лечили кариесы или удаляли аппендициты перед зеркалом...
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
  #3  
Старый 26.01.2015, 22:25
Entheos Entheos вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.11.2011
Город: Tel Aviv
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 2
Entheos *
Уважаемый доктор Влад. Я не врач. Я полагаюсь на свою логику и наблюдения. Давайте исходить из предположения, что антибиотики обладают противовоспалительным эффектом (да, вы правы, обладают, я знаю).

Тогда

1. НПВС (чей противовоспалительный эффект должен быть выражен), а именно - мелоксикам, диклофенак, эторикоксиб) длительным курсом были практически бесполезны (немного снимали боль, но не убирали воспаление).

2. Три блокады с метилпреднизолоном не помогли.

3. тайский массаж, иглы и проч - не помогли совсем.

4. курс витаминов Б - не помог.

5. ЛФК - не помогла.

6. Антибиотики - помогли: быстрая ремиссия через 3-4 дня.

Вопрос: отчего заявленный вами противовоспалительный эффект антибиотиков сильнее, чем глюкокортикоиды и НПВС?
  #4  
Старый 26.01.2015, 22:43
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 84,841
Поблагодарили 35,388 раз(а) за 33,662 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
1. Каким образом Вы оценили, что НПВС снимали боль, но не снимали воспаление, а АБ в Вашей ситуации убрали и то и другое?
2. если стероидные блокады вслепую не помогают, то существует метод прицельной блокады под УЗИ/электростимуляцией контролем, подробнее например:
Ultrasound and electrical nerve stimulation-guided S1 nerve root block
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
3. Прочтите ВСЕ детали опубликованного исследования - какие пациенты прошли исследование (половина прооперированных), насколько снялась боль и был ли % людей у которых болевые ощущения снялись до 0, также ознакомьтесь, с какой частотой бывает побочное действие со стороны ЖКТ/печени/крови при коротких курсах амоксиклава и помножьте на 5-10. Хотите подвергнуться риску острой печеночной недостаточности на фоне борьбы с болями в спине - запаситесь и донором на случай пересадки...
Acute liver failure due to amoxicillin and amoxicillin/clavulanate ttp://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/16187174
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
  #5  
Старый 26.01.2015, 22:50
Entheos Entheos вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.11.2011
Город: Tel Aviv
Сообщений: 29
Сказал(а) спасибо: 2
Entheos *
1. Элементарным: я ориентируюсь на боль и онемение. НПВС практически не меняли состояние. 8 месяцев разных препаратов - без ощутимого облегчения. После 4 дней АБ - резкое улучшение.

2. Спасибо. Прочитаю.

3. Детали мне знакомы. Я нашёл и изучил немало материала. Прочтите и вы мои: там несколько раз назван доксициклин (трехмесячный курс доксициклина достаточно спокойно прописывают дерматологи против акне).

4. Полуторамесячный курс доксициклина дополнял курсом пробиотиков и гепатопротекторов. Дважды проконтролировал функцию печени - анализы крови и мочи.

Спасибо. Я так понимаю, что у вас - комментарии по поводу, но ответа на мой вопрос у вас нет.
  #6  
Старый 26.01.2015, 23:12
Аватар для Dr.Vad
Dr.Vad Dr.Vad вне форума
Модератор форума по гематологии
      
 
Регистрация: 16.01.2003
Город: Хьюстон, Техас
Сообщений: 84,841
Поблагодарили 35,388 раз(а) за 33,662 сообщений
Dr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDr.Vad этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Ваши ощущения бы да на благо медицины: многие лаборатории бьются над маркерами, как определить воспаление ли это или инфекция - а оказывается просто нужно было Вас позвать...

Лично мне известны опубликованные работы по по теме бактериальной этиологии корешкового синдрома: главный вопрос - эти бактерии действительно участницы воспаления/инфекции или просто попали при переносе материала - Propionibacterium acnes просто живут на коже людей веками и в обычных условиях не являются патогенными.

При следующих манипуляциях попросите врачей взять пунктат и посеять его, выделить бактерии и оценить их чувствительность к АБ, затем узнать, как данный АБ донесть до места предполагаемого воспаления, ибо не все АБ, поступая через рот, накапливаются в определенных органах и тканях - может в Вашем случае его в задний проход заталкивать нужно, заодно сэкономите на пробиотиках и гепатопротекторах - достаточно будет просто воздержаться от походов в туалет по-большому какое-то время. А вообще, природа ощуществляет хорошую селективную работу - не зря же на премию Дарвина такое количество претендентов ежегодно по всему миру. Дерзайте, Вы на правильном пути...
Во избежание дальнейшего флуда, тема закрыта.
__________________
Искренне,
Вадим Валерьевич.
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 12:55.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.