Результаты МРТ. Возможность консультации

putnic · #1 20.09.2006, 10:12

Добрый день, коллеги! В основном, читаю этот форум, но и не подозревала, что консультация понадобится мне самой...
Неделю назад на тренировке получила травму правого коленного сустава. Клинически - повреждение медиальной связки, внутреннего мениска, гемартроз. Небольшие сомнения по поводу возможного повреждения передней крестообразной связки. При пункции - 30 мл жидкой крови. Через 2-е суток от момента травмы выполнено МРТ правого коленного сустава. Собственно, несколько удивили результаты исследования:
Заключение: МРТ картина посттравматических изменений правого коленного сустава (патологический выпот в полости сустава и супрапателлярной сумки; повреждение малоберцовой коллатеральной связки; ганглиевая киста заднего отдела коленного сустава; разрыв заднего рога латерального мениска).
Результаты записала на диск, архив 3,5 Мв. Возможно ли выслать результат, чтобы посмотрел тот, кто более плотно работает с этой проблемой (рентгенолог, где я делала МРТ, имеет очень небольшой опыт диагностики травм коленного сустава).
На сегодняшний момент клинически выявляется повреждение обеих боковых связок, и, все-таки, есть подозрения на повреждение ВНУТРЕННЕГО мениска, умеренный синовит. Гипсовый лонгет сняли.
Очень хочется получить мнение более опытных коллег по результатм МРТ, поскольку последние вошли в некоторый диссонанс с клинической картиной. Хотелось бы понять, насколько правильно оценены результаты, т.к.меня одолевают сомнения, не рано ли снят лонгет, и не потребуется ли совсем другая тактика лечения.

_____________

Людмила, хирург

**doctor101** · #2 20.09.2006, 16:58

Судя по фразе

Цитата:

патологический выпот в полости сустава

,опыт рентгенолога действительно недостаточный.Что-то не помню,есть ли выпот физиологический

Вывесите снимки,постарайтесь в хорошем качестве,они будут проконсультированы у рентгенологов-специалистов по описанию MRI в Хайфе.

putnic · #3 20.09.2006, 19:08

Цитата:

Сообщение от doctor101

Вывесите снимки,постарайтесь в хорошем качестве,они будут проконсультированы у рентгенологов-специалистов по описанию MRI в Хайфе.

Большое спасибо! Снимки выложены здесь:

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Буду благодарна за их профессиональную интерпретацию.

pepp · #4 20.09.2006, 21:06

Цитата:

Сообщение от putnic

Добрый день, коллеги! В основном, читаю этот форум, но и не подозревала, что консультация понадобится мне самой...
Неделю назад на тренировке получила травму правого коленного сустава. Клинически - повреждение медиальной связки, внутреннего мениска, гемартроз. Небольшие сомнения по поводу возможного повреждения передней крестообразной связки. При пункции - 30 мл жидкой крови. Через 2-е суток от момента травмы выполнено МРТ правого коленного сустава. Собственно, несколько удивили результаты исследования:
Заключение: МРТ картина посттравматических изменений правого коленного сустава (патологический выпот в полости сустава и супрапателлярной сумки; повреждение малоберцовой коллатеральной связки; ганглиевая киста заднего отдела коленного сустава; разрыв заднего рога латерального мениска).
Результаты записала на диск, архив 3,5 Мв. Возможно ли выслать результат, чтобы посмотрел тот, кто более плотно работает с этой проблемой (рентгенолог, где я делала МРТ, имеет очень небольшой опыт диагностики травм коленного сустава).
На сегодняшний момент клинически выявляется повреждение обеих боковых связок, и, все-таки, есть подозрения на повреждение ВНУТРЕННЕГО мениска, умеренный синовит. Гипсовый лонгет сняли.
Очень хочется получить мнение более опытных коллег по результатм МРТ, поскольку последние вошли в некоторый диссонанс с клинической картиной. Хотелось бы понять, насколько правильно оценены результаты, т.к.меня одолевают сомнения, не рано ли снят лонгет, и не потребуется ли совсем другая тактика лечения.

_____________

Людмила, хирург

Уважаемая коллега.
Вы как, собираетесь лечение по заключению МРТ получить?
Это абсолютно неправильный подход. Действительно, бытует мнение, что МРТ это необходимое исследование для повреждения коленного сустава.
Сегодня коленники всего мира пришли к выводу, что это абсолютно не так. Исследование делается только для некоторых спорных случаев, а не всем подряд, при первом повреждении.
Например МРТ показало, что нет разрыва ПКС, а боли есть и стабильность нарушена только при физической нагрузке, а при обычной ходьбе нет. Это что говорит, что повреждения нет? Для человека непонимающего в коленном суставе это будет окончательным решением, что в суставе ничего нет.
То что Вы получили дискрепанс в клинической картине и МРТ, ничего удивительного нет. В любой нормальной, современной литературе написано, что МРТ не дает информацию 100 процентов, мало того есть информация ложная, при этом очень часто, получив такое заключение, залезают в сустав и ничего не находят.
Вся клиника, которая есть у Вас, говорит, что повреждение внутри сустава у Вас есть, об этом говорит кровь внутри сустава. ПОвреждение боковых связок не вызывает кровоизлияние в сустав, так как они находятся вне капсулы. Плюс к этому они приводят к боковои достаточно серьезной нестабильности сустава.
Я вам предлагаю не ждать результатов МРТ, а найти понимающего ортопеда в данной области, что бы он посмотрел на предмет грубой нестабильности, если таковой нет, то можно наступать на ногу, и немедленно начать физиотерапию, предотвратив тем самым спаечный процесс, который вызывает кровь и атрофию мышц. А через месяц, когда основная боль пройдет, припухлость спадет, можно более точно определить какая патология существует, и определиться с конкретным лечением, сделав все необходимые тесты на прочность связочного аппарата.
И не уповайте на МРТ, он очень часто приводит к тактическим ошибкам.
И никакой лонгеты, это только приведет к негативным последствиям.
Это я Вам говорю, как специалист по коленной патологии.

putnic · #5 20.09.2006, 23:34

Цитата:

Сообщение от pepp

Уважаемая коллега.
Вы как, собираетесь лечение по заключению МРТ получить?
Это абсолютно неправильный подход. Действительно, бытует мнение, что МРТ это необходимое исследование для повреждения коленного сустава.
Сегодня коленники всего мира пришли к выводу, что это абсолютно не так. Исследование делается только для некоторых спорных случаев, а не всем подряд, при первом повреждении.
Например МРТ показало, что нет разрыва ПКС, а боли есть и стабильность нарушена только при физической нагрузке, а при обычной ходьбе нет. Это что говорит, что повреждения нет? Для человека непонимающего в коленном суставе это будет окончательным решением, что в суставе ничего нет.
То что Вы получили дискрепанс в клинической картине и МРТ, ничего удивительного нет. В любой нормальной, современной литературе написано, что МРТ не дает информацию 100 процентов, мало того есть информация ложная, при этом очень часто, получив такое заключение, залезают в сустав и ничего не находят.
Вся клиника, которая есть у Вас, говорит, что повреждение внутри сустава у Вас есть, об этом говорит кровь внутри сустава. ПОвреждение боковых связок не вызывает кровоизлияние в сустав, так как они находятся вне капсулы. Плюс к этому они приводят к боковои достаточно серьезной нестабильности сустава.
Я вам предлагаю не ждать результатов МРТ, а найти понимающего ортопеда в данной области, что бы он посмотрел на предмет грубой нестабильности, если таковой нет, то можно наступать на ногу, и немедленно начать физиотерапию, предотвратив тем самым спаечный процесс, который вызывает кровь и атрофию мышц. А через месяц, когда основная боль пройдет, припухлость спадет, можно более точно определить какая патология существует, и определиться с конкретным лечением, сделав все необходимые тесты на прочность связочного аппарата.
И не уповайте на МРТ, он очень часто приводит к тактическим ошибкам.
И никакой лонгеты, это только приведет к негативным последствиям.
Это я Вам говорю, как специалист по коленной патологии.

Спасибо за ответ, я как раз придерживаюсь такого же мнения. Вопрос задала не с целью обсуждать лечение, а с целью именно _профессионального_ описания томограмм. Полностью согласна, что на первом месте - клиника. Наблюдающий меня ортопед рекомендовал мне такую же дальнейшую тактику, что советуете Вы, что свидетельствует скорее всего о том, что врача я выбрала правильно

Очень ценные замечания по поводу информативности МРТ, - я это поняла после прочтения в последние дни ряда статей на эту тему.

___________

Людмила, хирург

miklsin · #6 28.09.2006, 22:41

[quote=putnic]Добрый день, коллеги! В основном, читаю этот форум, но и не подозревала, что консультация понадобится мне самой...
Неделю назад на тренировке получила травму правого коленного сустава. Клинически - повреждение медиальной связки, внутреннего мениска, гемартроз. Небольшие сомнения по поводу возможного повреждения передней крестообразной связки. При пункции - 30 мл жидкой крови. Через 2-е суток от момента травмы выполнено МРТ правого коленного сустава. Собственно, несколько удивили результаты исследования:
Заключение: МРТ картина посттравматических изменений правого коленного сустава (патологический выпот в полости сустава и супрапателлярной сумки; повреждение малоберцовой коллатеральной связки; ганглиевая киста заднего отдела коленного сустава; разрыв заднего рога латерального мениска).
Результаты записала на диск, архив 3,5 Мв. Возможно ли выслать результат, чтобы посмотрел тот, кто более плотно работает с этой проблемой (рентгенолог, где я делала МРТ, имеет очень небольшой опыт диагностики травм коленного сустава).
На сегодняшний момент клинически выявляется повреждение обеих боковых связок, и, все-таки, есть подозрения на повреждение ВНУТРЕННЕГО мениска, умеренный синовит. Гипсовый лонгет сняли.
Очень хочется получить мнение более опытных коллег по результатм МРТ, поскольку последние вошли в некоторый диссонанс с клинической картиной. Хотелось бы понять, насколько правильно оценены результаты, т.к.меня одолевают сомнения, не рано ли снят лонгет, и не потребуется ли совсем другая тактика лечения.

уважаемая Людмила я рентгенолог и часто делаю МРТ исследования коленных суставов вы можете выслать мне [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] изображения вашего исследования, которые я с удовольствием бы описал (по мере моих сил)

putnic · #7 29.09.2006, 01:05

Цитата:

Сообщение от miklsin

уважаемая Людмила я рентгенолог и часто делаю МРТ исследования коленных суставов вы можете выслать мне [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ] изображения вашего исследования, которые я с удовольствием бы описал (по мере моих сил)

Здравствуйте, уважаемый miklsin!
Томограммы выложены здесь: [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Буду благодарна за Ваше заключение

___________________

Людмила, хирург

miklsin · #8 29.09.2006, 16:40

уважаемая Людмила, я посмотрел ваши снимки и пришел к такому выводу
Разрыв передней крестообразной связки, повреждение задних рогов обоих менисков (больше пострадалмедиальный мениск) повреждение (какое именно я не смог разглядеть) внутренней боковой связки коленного сустава. хрящевое покрытие мне не удалось рассмотреть. А тагже гемартроз (кровь в суставе). если у вас остались результаты обследования (кстати сделано вполне прилично) в формате DICOM. я смогу сказать больше

miklsin

putnic · #9 29.09.2006, 20:23

Цитата:

Сообщение от miklsin

уважаемая Людмила, я посмотрел ваши снимки и пришел к такому выводу
Разрыв передней крестообразной связки, повреждение задних рогов обоих менисков (больше пострадалмедиальный мениск) повреждение (какое именно я не смог разглядеть) внутренней боковой связки коленного сустава. хрящевое покрытие мне не удалось рассмотреть. А тагже гемартроз (кровь в суставе). если у вас остались результаты обследования (кстати сделано вполне прилично) в формате DICOM. я смогу сказать больше

miklsin

Большое спасибо за ответ! К сожалению, запись только в формате JPG.
Какова степень повреждения ПКС - полный или частичный разрыв?

__________________

Людмила, хирург

miklsin · #10 01.10.2006, 00:34

для путника.

К сожалению я не могу рассмотреть отдельные волокна ПКС которые возможно остались целы, но не похоже чтобы они играли решающее значение. Но повторяю это не однозначно, может у вас есть несжатые изображения? я бы повнимательнее присмотрелся.

pepp · #11 01.10.2006, 07:25

Цитата:

Сообщение от miklsin

для путника.

К сожалению я не могу рассмотреть отдельные волокна ПКС которые возможно остались целы, но не похоже чтобы они играли решающее значение. Но повторяю это не однозначно, может у вас есть несжатые изображения? я бы повнимательнее присмотрелся.

Коллега, Вы где-то написали, что Вы противник инвазивных методов исследования.
Так что же делать сейчас?

miklsin · #12 01.10.2006, 19:51

Коллега, Вы где-то написали, что Вы противник инвазивных методов исследования.
Так что же делать сейчас?

рерр ну вы же понимаете что данные артроскопии записанные на сотовый телефон будут не более информативны. Мне нужны либо нормальные пленки, либо несжатые цифровые изображения, и ответ будет более чем исчерпывающий. А в идеале я сам делаю исследование в нужных мне проекциях и в нужных последовательностях. Не я такой жизнь такая.

*Dr.Nikolaev* · #13 01.10.2006, 20:10

Цитата:

Сообщение от miklsin

рерр ну вы же понимаете что данные артроскопии записанные на сотовый телефон будут не более информативны

Вы не правы.Не знаю, как на сотовом телефоне, не пробовал, но мне довольно часто для конференций и прочего приходится просматривать видеозаписи операций, и не только именно мои операции, но и записи, которые я вижу в первый раз, и даже при очень быстрой перемотке могу разобраться и понять о чем идет речь и найти интересующие меня моменты (здесь, конечно, смотрю их внимательно).
Какие же размеры Вам нужны??? По-моему, томограммы вполне достаточных размеров, и по представленным МРТ видно, что передняя крестообразная связка разорвана полностью (отдельные сохранившиеся волокна уже не сыграют решающего значения), [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

а по характеру повреждений понятно, что имеется разрыв и внутреннего отдела сустава, (по поводу внутренней боковой связки не знаю, по МРТ этого не понимаю, но очного сомотра было бы достаточно) но мое мнение - там есть разрыв внутреннего поддерживающего аппарата надколенника (retinaculum patellae medialis). [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

pepp · #14 01.10.2006, 21:30

Цитата:

Сообщение от Доктор Zorex

Вы не правы.Не знаю, как на сотовом телефоне, не пробовал, но мне довольно часто для конференций и прочего приходится просматривать видеозаписи операций, и не только именно мои операции, но и записи, которые я вижу в первый раз, и даже при очень быстрой перемотке могу разобраться и понять о чем идет речь и найти интересующие меня моменты (здесь, конечно, смотрю их внимательно).
Какие же размеры Вам нужны??? По-моему, томограммы вполне достаточных размеров, и по представленным МРТ видно, что передняя крестообразная связка разорвана полностью (отдельные сохранившиеся волокна уже не сыграют решающего значения), [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

а по характеру повреждений понятно, что имеется разрыв и внутреннего отдела сустава, (по поводу внутренней боковой связки не знаю, по МРТ этого не понимаю, но очного сомотра было бы достаточно) но мое мнение - там есть разрыв внутреннего поддерживающего аппарата надколенника (retinaculum patellae medialis). [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Согласен, ПКС полностью разорвана, и припаяна к задней крестовидной.
Коллега, посмотрите по- поводу медиального ретинакулюма, он не разорван, если Вы проидете дальше по снимкам, то увидите, что он идет в сторону ВАСТУС МЕДИАЛИС. Да и травма не была на разрыв медиального ретинакулюма. Как правило это возникает при дислокации надколенника. А вот по - поводу медиального мениска, очень похоже, что разорвано тело. Но я все же ортопед, а не спец по МРТ, поэтому поставте мои слова под вопросом.

*Dr.Nikolaev* · #15 01.10.2006, 21:46

Подпаяться не успела, чуть-чуть больше двух недель прошло после травмы, но все идет к этому.

И по характеру жалоб и описанию картины у меня так же сложилось впечатление, что поврежден именно ретинакулюм, а не ВБС. А по поводу картинок МРТ - я так же как и Вы травматолог, а не диагност, и у меня имеются только "прикладные" знания... Поэтому я не могу безоговорочно доверять этому методу, расхождения бывают...

По-моему, это вообще бессмысленные споры. Хоть разочек бы взглянуть, да руками коленочку потрогать... тогда (как у Алисы в Стране чудес) этой глупейшей неопределенности было бы поменьше...

Ведь тактику лечения только по МРТ определять неправильно.