Анестезиология и интенсивная терапия – это одна специальность или две?

[sov]

мне больше нравится когда принял больного, усыпил, разбудил, полечил и отпустил к себе в палату по крайней мере не хуже чем принял. пост принял, пост здал. удовольствия от работы болше.

[Dr.KoMet]

В прямом смысле совмещение это когда стоишь в операционной и еще бегаешь в ОРиТ. Вот это бред! Как говориться - два в одном.

[sov]

Сообщение от kostear

В прямом смысле совмещение это когда стоишь в операционной и еще бегаешь в ОРиТ. Вот это бред! Как говориться - два в одном.

у меня операционые и ОРИТ на ходятся в одном крыле того же корпуса, и для меня и моей колеги совсем нетруднo уследить за обееми, (3 операционых, 7 кроватей ИТ, 80 коек на всё отделение)

[Professor P.]

Дорогие коллеги, на мой взгляд, Анестезиология-Реаниматология - это, конечно же, одна специальность с общей целью (по уважаемому Анатолию Петровичу Зильберу) управления и замещения жизненно важных функций при критических состояниях, одним из видов которых и является хирургическая агрессия. Основное же различие имеет больше философско-психологический аспект: те специалисты по критическим состояниям, которые хотят и могут взвалить на себя непомерную ношу быть Лечащим врачом такого больного, неся полную ответственность за организацию и проведение всех аспектов терапии, чувствуют себя комфортнее в ICU-ПИТ-отделении реанимации (независимо от его профиля). Те же, кто не хочет или не может это делать, работают анестезиологами. Это, по-моему единственное и главное отличие. Я по собственному опыту работы могу лишь сказать, что после дежурств в активно функционирующем отделении реанимации многопрофильной больницы, выполнение oбязанностей анестезиолога воспринимается как некая детская игра-увлекательная, захватывающая, с риском и неожиданными приключениями, но всё-таки игра. Развивая эту мысль, добавлю, что я бы сделал Анестезиологию первой ступенью в развитии специалиста по критическим состояниям, а вот второй-более сложной и намного выше оплачиваемой должна быть Реаниматология или Critical Care. И тогда не будет мучительно больно наблюдать кровавые и неуспешные попытки интубации трахеи интенсивистами, не прошедшими суровую анестезиологическую школу.

[Е.Спиридонов]

Сообщение от Professor P.

Те же, кто не хочет или не может это делать, работают анестезиологами. Это, по-моему единственное и главное отличие. Я по собственному опыту работы могу лишь сказать, что после дежурств в активно функционирующем отделении реанимации многопрофильной больницы, выполнение oбязанностей анестезиолога воспринимается как некая детская игра-увлекательная, захватывающая, с риском и неожиданными приключениями, но всё-таки игра. Развивая эту мысль, добавлю, что я бы сделал Анестезиологию первой ступенью в развитии специалиста по критическим состояниям, а вот второй-более сложной и намного выше оплачиваемой должна быть Реаниматология или Critical Care. И тогда не будет мучительно больно наблюдать кровавые и неуспешные попытки интубации трахеи интенсивистами, не прошедшими суровую анестезиологическую школу.

По меньшей менре, ваше мнение дискутабельно.
Лично я не воспринимаю анестезиологию как "игру". Мнение, аналогичное вашему, у меня сложилось тогда, когда после длительной работы в ОИТ я впервые пришел в анестезиологию (еще в пору студенчества). Мне казалось, что анестезиологи вообще ничего не делают - из разряда "засунул трубку" и "кури бамбук".
Однако, впоследствии я кардинально изменил свои взгляды на данную проблему и считаю, что реаниматология как специальность - вообще нонсенс (реанимировать, т.е. оживлять, должен уметь врач любой специальности), интенсивная терапия - есть в любой медицинской специальности (хирургия, урология, терапия, эндокринология и т.д.), соответственно, владеть методиками ИТ в своей области должны соответствующие специалисты.
Если мы все-таки выносим ИТ в отдельную специальность и обзываем её "реаниматологией" - Бога ради.
Анестезиология - также отдельная специальность, по комплексу теоретических знаний требующая совершенно отдельного обучения.
Объединение двух этих специальностей - вероятно, не очень верно. Задачи и цели общие, а вот пути достижения - весьма различны.

Небольшой офф: Из моих многочисленных коллег и знакомых "анестезиологи" без труда работают в реанимациооном зале, если возникает такая необходимость, а вот "реаниматологи" далеко не все способны провести даже сравнительно несложную анестезию при малообъемном плановом вмешательстве.
Так что вопрос о знаниях, зарплате и ступенях - весьма и весьма дискутабелен.

[Вано]

На Украине специальности реаниматолог нет. Есть только анестезиолог.Если врач работает в узкоспециализированых реанимациях ( кардиологической, неврологической или другой соматической) он имеет два сертификата анестезиолога и по специальности ( кардиолог, невропатолог и т.д.)

[empiric]

Сообщение от Professor P.

те специалисты по критическим состояниям, которые хотят и могут взвалить на себя непомерную ношу быть Лечащим врачом такого больного, неся полную ответственность за организацию и проведение всех аспектов терапии, чувствуют себя комфортнее в ICU-ПИТ-отделении реанимации (независимо от его профиля). Те же, кто не хочет или не может это делать, работают анестезиологами. Это, по-моему единственное и главное отличие. Я по собственному опыту работы могу лишь сказать, что после дежурств в активно функционирующем отделении реанимации многопрофильной больницы, выполнение oбязанностей анестезиолога воспринимается как некая детская игра-увлекательная, захватывающая, с риском и неожиданными приключениями, но всё-таки игра..

Более чем спорно.Хотя бы с точки зрения уголовной ответсвенности.Смерть больного на столе-это ,сточки зрения начальства (а зтем , после его коммента и роддственников) всегда вина анестезиолога.Давление "не удержал", с ДВС-ом не справился, и т.д.Особенно это касается так называемых"плановых"операций.Больной в реанимации- это либо резкое обострение тяжёлой хрони, перед которой в россиянии "медицина бессильна".Это 100% дейсвующее магическое заклинание.Либо травма или острое заболевание "не совместимое с жизнью"(те же 100%) .Родсвенникам можно пудрить мозги часа два: повентилировать труп, и говорить ,что мы "героически боремся за жизнь" Вашего горячо любимого".Отключив респиратор выйти со скорбной мордой и с сожалением констатировать,что сбылись мои ранее сообщённые худшие предположения. И всего делов. А вот когда больной перед "заездом" в операционную разговаривал с родственниками ,и убеждал их,что "всё будет хорошо",а я выкатываю из операционной труп,тогда начинаются крики "Убили!!" , "Зарезали!!".Со всеми вытекающими.При этом "братья"-хрурги оказываются не причём.Практически всё ,что умирает на столе имеет анестезиологический танатогенез.Хирургический танатогенез- это пьяный хирург.Но его за руку не поймаешь.Ну и "сдавать " не будешь.Лично я,не буду. Вот и дергаешся на на "скользком" (в смысле ASA) наркозе.Так что ИМХО очень ,очень спорное утверждение , ув.Professor P.

[thorn]

Сообщение от Professor P.

И тогда не будет мучительно больно наблюдать кровавые и неуспешные попытки интубации трахеи интенсивистами, не прошедшими суровую анестезиологическую школу.

А зачем наблюдать? Помогли бы лучше...
Вообще то Вы сами в своей фразе подразумеваете, что есть все же такие существа как интенсивисты, но только "я типа сделаю лучше"... Типичные "анестезиологические" распальцовки, такие же как распальцовки "всяких кардиологов-интенсивистов" - "они (анестезиологи) Р от Т отличить не могут".
Опять одно и тоже повторяется в этой теме: "я все же анестезиолог, но для души, иногда могу заглянуть в палату".
Тот факт, что анестезиология и интенсивная терапия в нашей стране до сих пор одна специальность, говорит лишь о том, что ни анестезиология, ни интенсивная терапия не являются у нас в полной мере таковыми, как в Европе и за океаном. Анестезиолог и интенсивист в одном флаконе либо многого не знает и не умеет в анестезиологии, либо в интенсивке, либо и там и там. Только в тех ублюдочных услових, в которых мы работаем возможно такое... Когда вместо аппаратов ИВЛ монстры-мойдодыры РО-6, когда нет нормальной лаборатории, когда один врач и 1.5 сестры ведут 12 больных, когда, мы "два часа героически боремся за жизнь, вентилируя труп", как говорит empiric, когда на наркозе думаешь не о больном и о том, что вводит сестра, а о том, что хирурги все взяли себе, но подставят твою задницу - в таких условиях можно совмещать хоть три - четыре специальности... От количества слагаемых результат уже не измениться.

[Anna_Shvedova]

Сообщение от Professor P.

Основное же различие имеет больше философско-психологический аспект: те специалисты по критическим состояниям, которые хотят и могут взвалить на себя непомерную ношу быть Лечащим врачом такого больного, неся полную ответственность за организацию и проведение всех аспектов терапии, чувствуют себя комфортнее в ICU-ПИТ-отделении реанимации (независимо от его профиля).

Вы наступили на больную мозоль. Дело в том, что в большинстве российских больниц реаниматолог хотя и принимает решения, но лечащим врачом формально не является и ответственность какую-то несет крайне редко. Вместе с тем, рекомендации формального лечащего врача (который потом, в случае чего, будет писать посмертный эпикриз) часто воспринимаются довольно презрительно и не выполняются. Любимый пример - это капанье соды по 600-800 мл в сутки при наличии "крестов"ацетона в моче, несмотря на все мои старания. Мне бы, например, хотелось, чтобы для проведения интенсивной терапии не нужно было госпитализировать больного в АРО. Я очень хотела бы заниматься тяжелыми кетоацидозами сама, но в отделении такой возможности нет и вряд ли она появится. Считаю, что в большинстве случаев интенсивную терапию должны проводить врачи профильных отделений, для больного и для врачей было бы полезнее. Только врачи профильных отделений тоже должны многому учиться, конечно же - наш сегодняшний уровень удручает.

[thorn]

Сообщение от Anna_Shvedova

Вы наступили на больную мозоль. Дело в том, что в большинстве российских больниц реаниматолог хотя и принимает решения, но лечащим врачом формально не является и ответственность какую-то несет крайне редко. Вместе с тем, рекомендации формального лечащего врача (который потом, в случае чего, будет писать посмертный эпикриз) часто воспринимаются довольно презрительно и не выполняются.

Анна, наверняка это был "анестезиолог-реаниматолог"...
Ваш пример, это как раз то, о чем я говорю - если врач ничего не знает, у нас он может владеть хоть десятью специальностями одновременно. Кстати, даже по 841 приказу Ваша ситуация (хотя она типична для многих учереждений) - это произвол "анестезиологов-реаниматологов".

Сообщение от приказ 841

5. В соответствии с основными задачами отделения его персонал:...
5.5. ведет больных в палатах реанимации и интенсивной терапии совместно с врачами соответствующих специальностей;

Не знаю, приняли ли новый приказ, но там вроде ответственность а/р прописана еще более четко.
Вообще Ваша ситуация скорее пример некомпетентности отдельного врача вне зависимости от его специальности. Вы представить не можете, какие рекомендации пишут мне некоторые наши эндокринологи (или неврологи или...). Отдать им больного - убить его однозначно.

[Anna_Shvedova]

Сообщение от thorn

Анна, наверняка это был "анестезиолог-реаниматолог"...
.. Вы представить не можете, какие рекомендации пишут мне некоторые наши эндокринологи (или неврологи или...). Отдать им больного - убить его однозначно.

Дело в том, что это не один, а целое отделение анестезиологов-реаниматологов .
Да, я такой ответ предполагала Так что при современной ситуации в российской медицине, когда доктор может не знать ну совсем ничего и каждый рабочий день наносить больному вред своими действиями, не неся приэтом никакой ответственности, этот спор малоуместен.
Все же думаю, что интенсивисты должны заниматься очень тяжелыми больными, а не всеми, кому требуется круглосуточная инфузия и наблюдение врача.

[thorn]

Сообщение от Anna_Shvedova

Все же думаю, что интенсивисты должны заниматься очень тяжелыми больными, а не всеми, кому требуется круглосуточная инфузия и наблюдение врача.

Ох...это уже моя больная мозоль... Увы, как мало таких интернистов как Вы, готовых заниматься тяжелыми больными в отделении...
Это опять отражение той идиотской нашей ситуации, когда 70 - 80% пациентов вообще непонятно зачем были госпитализированы...

[Е.Спиридонов]

Сообщение от Anna_Shvedova

Вы наступили на больную мозоль. Дело в том, что в большинстве российских больниц реаниматолог хотя и принимает решения, но лечащим врачом формально не является и ответственность какую-то несет крайне редко. Вместе с тем, рекомендации формального лечащего врача (который потом, в случае чего, будет писать посмертный эпикриз) часто воспринимаются довольно презрительно и не выполняются. Любимый пример - это капанье соды по 600-800 мл в сутки при наличии "крестов"ацетона в моче, несмотря на все мои старания. Мне бы, например, хотелось, чтобы для проведения интенсивной терапии не нужно было госпитализировать больного в АРО. Я очень хотела бы заниматься тяжелыми кетоацидозами сама, но в отделении такой возможности нет и вряд ли она появится. Считаю, что в большинстве случаев интенсивную терапию должны проводить врачи профильных отделений, для больного и для врачей было бы полезнее. Только врачи профильных отделений тоже должны многому учиться, конечно же - наш сегодняшний уровень удручает.

Приятно осознавать, что моя точка зрения по поводу ведения тяжелых профильных больных профильными врачами-специалистами, а не АиРами, находит поддержку и у самих врачей-специалистов.
Хотя большинство и по настоящее время предпочитает "скинуть" пациента в БИТ, ПИТ, ОРИТ и т.д. - он ведь "тяжелый" !

[Professor P.]

undefinedundefinedundefined

Да, друзья мои, coгласен с вами, что моё мнение дискутабельно. Это потому что оно моё. Так в этом и вся прелесть нашей дискуссии, что можно выслушать мнение отличное от своего ( и не согласиться с ним ). Так и ваше мнение тоже дискутабельно. К примеру что это за т.н. реаниматолог который не может провести «сравнительно несложную анестезию при малообъёмном плановом вмешательстве»? Не обманывайте себя, всё очень просто, это НЕ реаниматолог. Потому что квалифицированному специалисту с опытом лечения шока, респираторных дистресс-синдромов и т.п. провести общую анестезию никакой проблемы не составит, даже если он этого и не делает каждый день (исключая общую анестезию при высокотехнологичных операциях-как кардио-анестезию) . А как может быть иначе, если к тебе постоянно привозят самый тяжёлый контингент больных после операции –ну как же не посмотрить как им проводили общую анестезию, чем и в каких дозах. В конце концов это просто интересно, но это, повторюсь, относится к серьёзным грамотным реаниматологам.
Ну а с тем что смерть больного на столе воспринимается всегда как вина анестезиолога- категорически не согласен. В каждом анестезиологическом отделении есть гласный или негласный протокол лечения интраоперационных осложнений, как правило проговариваемый при обсуждении подобных ситуаций. Следуйте этому протоколу, и не давайте повода для обоснованных обвинений-к примеру, в случае кровотечения адекватно возмещайте кровопотерю, заказывайте свежезамороженную плазму, криопреципитат (по показаниям), и вообще всё то что возможно и принято использовать в условиях Вашей больницы, ставьте немедленно в известность старших товарищей, разделяйте ответственность, одним словом делайте всё то что может быть сделано в этой ситуации, и тогда Вам никто не сможет предъявить обоснованных претензий. К сожалению сплошь и рядом вижу обратное-неквалифицированное лечение, не в полном объёме, не теми препаратами, с задержкой что в итоге и приводит к серьёзным проблемам. Конечно, возникают ситуации когда смерть больного вызвана только действиями анестезиолога, самая критическая из них и на практике часто неожиданная-это трудная интубация, и больные до сих пор умирают от этого, даже в отделениях имеющих ЛМА и бронхоскопы. На втором месте я бы поставил масссивную воздушную эмболию во время инфузионной терапии под давлением, с которой практически справиться невозможно. Ну а многие остальные ситуации часто можно предотвратить на ранних стадиях-как развивающийся пневмоторакс после центральной вены, и т.п.
Что же касается безуспешных интубаций интенсивистами-конечно помогаем, как говорится- красиво интубировать не запретишь...

[Е.Спиридонов]

Сообщение от Professor P.

К примеру что это за т.н. реаниматолог который не может провести «сравнительно несложную анестезию при малообъёмном плановом вмешательстве»?

Отвечаю - очень даже просто. Просто такой "реаниматолог" - продукт советско-российской подготовки в большинстве российских стационаров.
Возьмем, к примеру, один весьма уважаемый московский институт - приходит человек учиться на АиРа - а ему говорят: "Понимаешь,тут в отделении эндотоксикозов нет двух врачей, поэтому ты будешь работать там". И он там работает, все два года. Потом ординатура заканчивается, ему торжественно вручают сертификат АиР и отпускают на все четыре стороны - оставлять его в тех же эндотоксикозах на месте отсутствующих врачей смысла нет - зачем, ведь каждый год приходит абсолютно бесправная и бесплатная рабочая в виде новых ординаторов.
И какую анестезию проведет такой "реаниматолог"?
И я не считаю, что вина в данном случае лежит на самом ординаторе - ему просто не повезло с местом учебы.
А таких мест - подавляющее большинство.