Открытый перелом руки. Вопросы по поводу сращения

[Golosa]

Продолжение об ультразвуке.
10. Ansari N.N., Ebadi S., Talebian S. et al. A randomized, single blind placebo controlled clinical trial on the effect of continuous ultrasound on low back pain: “The present study supports the significant effect of US (ultrasound) on LBP (low back pain), and suggests that US may improve the functional ability of patients with non specific low back pain”//ELECTROMYOGR. CLIN.NEUROPHYSIOL. 2006 46/6 (329-336).

11. Daniel Trudel, Jennifer Duley, Ingrid Zastrow, Erin W. Kerr, Robyn Davidson,
Joy C. MacDermid. Rehabilitation for Patients with Lateral Epicondylitis:A Systematic Review:” This review has determined, with at least level 2b evidence, that a number of treatments, including acupuncture, exercise therapy, manipulations and mobilizations, ultrasound, phonophoresis, Rebox, and ionization with diclofenac all show positive effects in the reduction of pain or improvement in function for patients with lateral epicondylitis”.//J HAND THER. 2004;17:243–266.

12. Gerold R. Ebenbichler, Celal B. Erdogmus, Karl L. Resch, Martin A. Funovics, Franz Kainberger, Georg Barisani, Martin Aringer, Peter Nicolakis, Günther F. Wiesinger, Mehrdad Baghestanian, Elisabeth Preisinger, Veronika Fialka-Moser, and Reinhard Weinstabl, Ultrasound Therapy for Calcific Tendinitis of the Shoulder:” Conclusions In patients with symptomatic calcific tendinitis of the shoulder, ultrasound treatment helps resolve calcifications and is associated with short-term clinical improvement”.// The New England Journal of Medicine.- V.340. – 1999. – P.1533-38.

Ударно-волновая терапия.
1. Rompe JD, Riedel C, Betz U, Fink C. Chronic lateral epicondylitis of the elbow: A prospective study of low-energy shockwave therapy and low-energy shockwave therapy plus manual therapy of the cervical spine:” Prospective, matched single-blind control trial. CONCLUSION: ESWT may be an effective conservative treatment method for unilateral chronic tennis elbow.// Arch Phys Med Rehabil. 2001 May;82(5):578-82.

2. J.-D. Albert, J. Meadeb, P. Guggenbuhl, F. Marin, T. Benkalfate, H. Thomazeau, and G. Chalès. High-energy extracorporeal shock-wave therapy for calcifying tendinitis of the rotator cuff. A RANDOMISED TRIAL.: ” High-energy shock-wave therapy significantly improves symptoms in refractory calcifying tendinitis of the shoulder after three months of follow-up..”// Journal of Bone and Joint Surgery - British Volume, Vol 89-B, Issue 3, 335-341.

3. Pleiner J, Crevenna R, Langenberger H, Keilani M, Nuhr M, Kainberger F, Wolzt M, Wiesinger G, Quittan M. Extracorporeal shockwave treatment is effective in calcific tendonitis of the shoulder. A randomized controlled trial.:” CONCLUSION: As applied, ESWT with an energy flux density of 0.28 mJ/mm2 led to a significantly greater improvement in shoulder function”//Wien Klin Wochenschr. 2004 Aug 31;116(15-16):536-41.

4. Harniman E, Carette S, Kennedy C, Beaton D. Extracorporeal shock wave therapy for calcific and noncalcific tendonitis of the rotator cuff: a systematic review:” There is moderate evidence that high-energy ESWT is effective in treating chronic calcific rotator cuff tendonitis when the shock waves are focused at the calcified deposit.” //J Hand Ther. 2004 Apr-Jun;17(2):132-51

5. Mouzopoulos G, Stamatakos M, Mouzopoulos D, Tzurbakis M. Extracorporeal shock wave treatment for shoulder calcific tendonitis: a systematic review.:” As an alternative, minimally invasive extracorporeal shock wave therapy (ESWT) has been postulated to be an effective treatment option for treating calcific tendinitis of the shoulder, before surgery”//Skeletal Radiol. 2007 Sep;36(9):803-11

6. Gollwitzer H, Diehl P, von Korff A, Rahlfs VW, Gerdesmeyer L. Extracorporeal shock wave therapy for chronic painful heel syndrome: a prospective, double blind, randomized trial assessing the efficacy of a new electromagnetic shock wave device:”The results of the present study support the use of electromagnetically generated extracorporeal shockwave therapy for the treatment of refractory plantar heel pain.”// J Foot Ankle Surg. 2007 Sep-Oct;46(5):348-57

Теперь о всяких лазерах.
1. Lam LK, Cheing GL. Effects of 904-nm low-level laser therapy in the management of lateral epicondylitis: a randomized controlled trial:” CONCLUSION: This study revealed that LLLT in addition to exercise is effective in relieving pain, and in improving the grip strength and subjective rating of physical function of patients with lateral epicondylitis”// Photomed Laser Surg. 2007 Apr;25(2):65-71.

2. Evcik D, Kavuncu V, Cakir T, Subasi V, Yaman M. Laser therapy in the treatment of carpal tunnel syndrome: a randomized controlled trial:” CONCLUSION: In using LLLT there were positive effects on hand and pinch grip strengths”.// Photomed Laser Surg. 2007 Feb;25(1):34-9.

3. Chow RT, Heller GZ, Barnsley L. The effect of 300 mW, 830 nm laser on chronic neck pain: a double-blind, randomized, placebo-controlled study:” Low-level laser therapy (LLLT), at the parameters used in this study, was efficacious in providing pain relief for patients with chronic neck pain over a period of 3 months”//Pain. 2006 Sep;124(1-2):201-10

4. Simunovic Z, Trobonjaca T, Trobonjaca Z. Treatment of medial and lateral epicondylitis--tennis and golfer's elbow--with low level laser therapy: a multicenter double blind, placebo-controlled clinical study on 324 patients:” RESULTS: Total relief of the pain with consequently improved functional ability was achieved in 82% of acute and 66% of chronic cases, all of which were treated by combination of TPs and scanner technique. CONCLUSIONS: This clinical study has demonstrated that the best results are obtained using combination treatment (i.e., TPs and scanner technique). Good results are obtained from adequate treatment technique correctly applied, individual energy doses, adequate medical education, clinical experience, and correct approach of laser therapists. The current clinical study provides further evidence of the efficacy of LLLT in the management of lateral and medial epicondylitis.”//J Clin Laser Med Surg. 1998 Jun;16(3):145-51

5. Brosseau L, Robinson V, Wells G, deBie R, Gam A, Harman K, Morin M, Shea B, Tugwell P. Low level laser therapy (Classes I, II and III) for treating rheumatoid arthritis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2005, Issue 4. Art. No.: CD002049. DOI:
10.1002/14651858.CD002049.pub2. Authors’ conclusions: LLLT could be considered for short-term treatment for relief of pain and morning stiffness for RA patients, particularly since it has few side-effects.

6. J. Ty Hopkins, Todd A. McLoda, Jeff G. Seegmiller, G. David Baxter. Low-Level Laser Therapy Facilitates Superficial Wound Healing in Humans: A Triple-Blind, Sham-Controlled Study:” Conclusions: The LLLT resulted in enhanced healing as measured by wound contraction. The untreated wounds in subjects treated with LLLT contracted more than the wounds in the sham group, so LLLT may produce an indirect healing effect on surrounding tissues. These data indicate that LLLT is an effective modality to facilitate wound contraction of partial-thickness wounds.”// Journal of Athletic Training 2004;39(3):223–229


7. Ali Gur, Aysegul Jale Sarac , Remzi Cevik , Ozlem Altindag , Serdar SaracEfficacy of 904 nm gallium arsenide low level laser therapy in the management of chronic myofascial pain in the neck: A double-blind and randomize-controlled trial:” Conclusion: This study revealed that short-period application of LLLT is effective in pain relief and in the improvement of functional ability and QoL in patients with MPS”.// Lasers Surg. Med. 35:229-235, 2004.
И еще о физиотерапии.
1. Jan MH, Chai HM, Wang CL, et al. Effects of repetitive shortwave diathermy for reducing synovitis in patients with knee osteoarthritis: an ultrasonographic study:” Discussion and Conclusion. The results indicate that SW diathermy in patients with knee osteoarthritis can significantly reduce both synovial thickness and knee pain. Such reductions of synovial sac thickness and pain index continue over treatment sessions”.// Phys Ther. 2006;86:236–244.


2. Hulme J, Robinson V, DeBie R, Wells G, Judd M, Tugwell P. Electromagnetic fields for the treatment of osteoarthritis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2002, Issue 1. Art. No.: CD003523. DOI: 10.1002/14651858.CD003523. Authors’ conclusions: “Current evidence suggests that electrical stimulation therapy may provide significant improvements for knee OA..”

3. Robinson VA, Brosseau L, Casimiro L, Judd MG, Shea BJ, Tugwell P, Wells G. Thermotherapy for treating rheumatoid arthritis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2002, Issue 2. Art. No.: CD002826. DOI: 10.1002/14651858.CD002826. Authors’ conclusions:
“Superficial moist heat and cryotherapy can be used as palliative therapy. Paraffin wax baths combined with exercises can be recommended for beneficial short-term effects for arthritic hands.”

Так как, будем обзывать физиотерапевтов шаманами?

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Другого ответа я и не ожидал. Я вам – цитаты из солидных иностранных книг; Вы мне – пустые фразы. И не надо скатываться до такой мелочи, как кавычки и обсасывать эти кавычки со всех сторон.

Так ведь дьявол в деталях, и высказывание, которое Вам представилось чрезвычайно уважительным, на самом деле может иметь пренебрежительный оттенок.

Сообщение от Golosa

. Вот и я не могу понять, чего это они, там, в Америке, так уцепились за этот ультразвук – лампочки, как лампочки, бубен, как бубен.

Вникайте в детали. Выражение "Вцепились в ультразвук" имеет смысла не больше, чем "вцепились в лекарства". Без указания состава, дозировки, пути введения, показаний, как подтверждена польза.

Почему психиатры и психотерапевты, кстати, довольно успешно, могут лечить больных людей почти “шаманскими” методами, а мне или бедным физиотерапевтам – нельзя? Ведь и дипломы у нас одинаковые, и объект лечения один и тот же – больной человек. Обидно.

Не ожидал. Терпеливо поясняю, что человек-то один, а хвори - разные. И то, что эффективно для депрессии, дизентерии, глаукомы и т.п., не обязательно поможет при переломе и смежных проблемах. И наоборот.

Сообщение от Golosa

Да, и вот, как ни странно, я обнаружил опять какие-то "разрозненные" статьи, которые вроде бы подтверждают мое мнение о том, что физиотерапии - жить! Хотелось бы, чтобы с этими
1. Jason W. Busse, Mohit Bhandari, Abhaya V. Kulkarni,Eldon Tunks. The effect of low-intensity pulsed ultrasound therapy on time to fracture healing: a meta-analysis:”There is evidence from randomized trials that low-intensity pulsed ultrasound treatment may significantly reduce the time to fracture healing for fractures treated nonoperatively”. – CMAJ 2002;166(4):437-41.

Понятно, в общем.
Кратко поясняю. УЗ в данном контексте в США считается разновидностью опосредованной электростимуляции. Наряду с прямой, с имплантируемыми электродами, и другой опосредованной, в виде внешнего импульсного электромагнитного поля. Этот подход имеет как глубокую теорию с 60-х годов, (работы C.A.L.Bassett как основателя направления и многих других), основан на пьезоэфекте в кости, польза подтверждена многими рандомизированными исследованиями, которые проводились еще лет 20 назад.
И в первую очередь отцы-основатели напоминали, что речь не об пользе электричества или ЭМП вообще, а только о существовании ампитудно-частотных окон, дающих разные, в т.ч. противоположные эффекты. Поэтому FDA approved не вообще электростимуляция, или US, или любое PEMF, а только те самые параметры, которые приводят к генерации ЭДС в кости с напряжением, которое еще 30-40 лет назад обосновано в теории и экспериментах.

Полюбопытствуйте, кстати, какие еще виды воздействий физическими факторам допущены FDA как именно promoting fracture/nonunion healing.

Короче говоря, ничего близкого к отечественной физиотерапии в этом нет. то есть это публкация - отнюдь не основание советовать топикстартеру бежать в местный ФТ кабинет за местным ультразвуком - он там совсем другой.

И обратите внимание, что Вы приводите работы, которые как раз и направлены на поиск доказательств пользы некоего воздействия на конкретную ситуацию. Это не просто рассказ о то, что мол, еще отцы и деды витаминки или электрофорез назначали от всего. А исследование с четким вопросом и соответствующим дизайном. И то, как Вы правильно отмечаете, авторы воздерживаются от категорических заключений и убежденности, что применение спорного воздействия теперь абсолютно оправданно.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Так как, будем обзывать физиотерапевтов шаманами?

Фрагмент старой уже статьи из Медгазеты (2000, N90)
================================================== =
В течение 4 лет мне пришлось контролировать работу физиотерапевтической службы крупного многопрофильного стационара, и с самого начала меня поражала нелепость десятилетиями почти не меняющейся практики. Многие врачи соматических отделений соглашаются, что физиотерапия во многих случаях играет роль психотерапии и средства чем-то занять больного. В самом деле, больному с неосложненной язвой желудка, чувствующему себя вполне здоровым человеком уже через несколько дней после госпитализации и получающему только медикаментозную терапию, трудно понять, зачем ему находиться в больнице почти целый месяц. Но зато если его целыми днями гонять по разным процедурам, он будет уверен, что "проходит курс лечения".
У секретаря общества физиотерапевтов Швеции Биргитты Бергман, знакомившейся около 4 лет назад с физиотерапевтическими отделениями нашего города, вид бесчисленных кабинок с несметным количеством всевозможных аппаратов вызвал ностальгические воспоминания. "Да, - сказала она. - Вот так лет 40 назад было и у нас. Потом мы все это повыбрасывали".
Действительно, знакомство с зарубежными публикациями по физиотерапии и реабилитации, а также посещение физиотерапевтических отделений в европейских странах и США, позволили мне убедиться в существовании огромных различий с тем, что происходит в этой области медицины в нашей стране. Коротко остановлюсь на главных различиях, так как у нас они малоизвестны даже среди физиотерапевтов.
Физиотерапия на Западе - это совершенно самостоятельная специальность, отдельная от сферы деятельности врачей и сестер. Для того чтобы стать физиотерапевтом, необходимо окончить трехгодичную физиотерапевтическую школу. В дальнейшем, как и в сестринском деле, возможен профессиональный рост такого физиотерапевта хоть до докторской степени. Ясно, что такая система подготовки является более действенной и экономически эффективной.
Господствующее представление заключается в том, что все активные методы значительно эффективнее пассивных. Сравнительной статистики не существует, но косвенные данные убедительно показывают что электро- и волновые методы в физиотерапии развитых стран занимают несравненно более скромное место. Так, в самой крупной многопрофильной больнице Берлина, клинике "Нойкельн", работает 53 физиотерапевта, из которых 40 специализируются в лечебной гимнастике, и только 13 занимаются массажем и электропроцедурами. При этом никто не ведет никаких приемов, и физиотерапевты чаще работают непосредственно в отделениях.
На Западе признаются, что доказанность эффективности многих методов физиотерапии и реабилитации нельзя признать достаточной, поэтому в последние годы появилось довольно много рандомизированных контролируемых испытаний в этой области, а в специализированной периодике активно обсуждается вопросы "доказательной физиотерапии" (evidence based physiotherapy).
В России такой проблемы нет. Но не потому, что все замечательно доказано, а потому, что среде физиотерапевтов - как практиков, так и ученых - это тема абсолютно чужда, а рандомизированных контролируемых клинических испытаний применительно к методам физиотерапии, опубликованных на русском языке, похоже, не существует вовсе.
Местные ученые объяснили мне описанные различия существованием отечественной школы физиотерапии, хотя, казалось бы, школы в современной медицине - это отмирающее понятие. Наличие школ - это признак того, что медицина является скорее искусством, чем наукой, в то время как во всем мире она стремится быть скорее наукой, чем искусством.
Другой распространенный аргумент в пользу столь выраженной самобытности отечественной физиотерапии - недостаточное лекарственное обеспечение. Однако представление о том, что физические методы лечения могут заменить современную медикаментозную терапию или компенсировать ее неполноценность, нуждаются в серьезном научном обосновании, иначе это опасное для больных заблуждение.
Разумеется, все сказанное выше о физиотерапии - это всего лишь попытка сформулировать проблему и высказать мнение о необходимости серьезного анализа и оценки существующей практики.
Валерий АКСЕНОВ.
ОКБ предприятия "Оренбурггазпром".
Оренбург.
================================================== =

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Не ожидал. Терпеливо поясняю, что человек-то один, а хвори - разные. И то, что эффективно для депрессии, дизентерии, глаукомы и т.п., не обязательно поможет при переломе и смежных проблемах. И наоборот.

Шуток не понимаете. Расслабьтесь!

Сообщение от alex2006mobile

Короче говоря, ничего близкого к отечественной физиотерапии в этом нет. то есть это публкация - отнюдь не основание советовать топикстартеру бежать в местный ФТ кабинет за местным ультразвуком - он там совсем другой.

Ну, о состоянии отечественной государственной современной физиотерапии и вообще о медицине мы с Вами можем иностранцам такое рассказать, что им и не снилось. Действительно, какая может быть физиотерапия, если износ всех аппаратов, например, в нашей больничке составляет 90%? Речь идет о том, что есть такая очень нужная специальность, а не шаманство;что это направление в медицине надо развивать, вкладывая в нее средства, а не уничтожать, как делается сейчас, причем благодаря таким высказываниям, которые делали в начале дискуссии именно Вы, доктор Гарин и другие одобрямс. Да, кстати, хоть в методиках применения парафина, наверное, Россия не отстала от ведущих западных стран. Или у нас и парафин похуже?

Сообщение от alex2006mobile

Полюбопытствуйте, кстати, какие еще виды воздействий физическими факторам допущены FDA как именно promoting fracture/nonunion healing.

Ультразвук, насколько Вы заметили, рекомендуется использовать не только при переломах, а и в других многочисленных ситуациях. Кроме ультразвука в физиотерапии применяются, как видно из приведенного мною материала, и лазеры, и ударно-волновая терапия, и нелюбимый Вами парафин, и бальнеотерапия и т.д. Можете не комментировать все это, так как ситуация предельна ясна.

Сообщение от alex2006mobile

И обратите внимание, что Вы приводите работы, которые как раз и направлены на поиск доказательств пользы некоего воздействия на конкретную ситуацию. Это не просто рассказ о то, что мол, еще отцы и деды витаминки или электрофорез назначали от всего. А исследование с четким вопросом и соответствующим дизайном.

Я могу привести такие же работы, где доказывается отрицательное воздействие или привести работы, где объясняется, почему в литературе статьи, доказывающие отрицательный эффект от таблеточного или бестаблеточного лечения, появляются крайне редко. А то, что каждое лечебное воздействие должно иметь строгие показания и противопоказания - кому же это не понятно?

Сообщение от alex2006mobile

...авторы воздерживаются от категорических заключений и убежденности, что применение спорного воздействия теперь абсолютно оправданно.

Ну, вот, видите, и мы пришли к согласию. Не нужно категоричности, а необходимо искать рациональное зерно ну, скажем, не в каждой, может быть даже с первого взгляда безумной, идее; при наличии желания и возможности - научно изучить ее и сделать выводы о полезности или вредности этой идеи. Ведь иностранцы сходу не отвергают и акупунктуру, и фитотерапию ( нетрадиционные методы лечения), а изучают их - могу привести ссылки. Вот это, действительно, трезвый и справедливый подход.

Сообщение от alex2006mobile

Фрагмент старой уже статьи из Медгазеты (2000, N90)

Статья интересная. Не показывайте ее доктору Гарину - не любит он журнала "Здоровье".

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Почти у 100% - это у скольки все-таки? У 100 или 99,9, или у 80, 70 и т.д. %? Это Вы о медицине или о математике? Я, например, не видел 100%-ного выздоровления после какого-то

Не выздоравливают те, у кого таки оказался анатомический перерыв нерва. Где нужна ревизия и шов нерва. Количество таких пациентов в разных сериях може быть разное, у одного автора это 2%, у другого 5%. Отсюда и "почти".

Сообщение от Golosa

Да, действительно, кто-то из науки пытается сделать религию. Религия, так религия. Поэтому и отношение у меня к EBM, как к религии – верю или не верю. Я уже говорил, что в целом в EBM пока не верю, частично – да.

Давайте воздержимся от обсуждения персональных тараканов в голове.

Сообщение от Golosa

А как можно верить в EBM, когда я узнаю следующее – статистикой, действительно ВСЕ можно доказать и выдать это за научный и неоспоримый ФАКТ: “… возраст опытного врача-консультанта (точнее время после окончания учебы) отрицательно коррелирует с прогнозом заболеваний, лечение которых он осуществляет

Не очень понятно, о чем речь.
Лучше поглядеть оригинальную работу, чем чей-то пересказ. Хотя бы реферат собственно мета-анализа.

Сообщение от Golosa

Может быть я чего-то не понимаю, но из этого “научного” исследования я сделал выводы: 1. Интерн-резидент первого года обучения разбирается в
[...]
маленький пример. Могу привести множество других.

Это лишь маленький пример поспешных выводов из "слышал звон, да не знает, где он". В мета-анализах тоже есть раздел "материал и методы". Эту работу делают люди, ошибки случаются. Чем научный подход и хорош, что благодаря рецензированию и прочей экспертизе слабые места и ошибки работы выявляются и исправляются. Рано или поздно.

Сообщение от Golosa

Абсолютно с Вами согласен, но чтобы это все сделать, практическому врачу и надо знать множество терминов из глоссария, да и еще знать, что
нюансов и терминов. И все это необходимо ПРАКТИЧЕСКОМУ ВРАЧУ.
[...]
Поговорите с врачами поликлиник или районных больниц. Они Вам

Ото ж. Да, надо знать. Да, инерция страшная. Да, многая знания - многая печали. Да, меньше знаешь - лучше спишь. С врачами говорил и говорю, люди разные, и не все у нас ладно в системе с самых верхов. Впишут в федеральный приказ откровенное муму - и что делать? Выполнить или идти на костер, как Дж.Бруно? Конечно, большинство не пойдет на конфронтацию.

Сообщение от Golosa

Не понял. Здесь же ясно написано, что “Препараты, НЕ ПОЛУЧИВШИЕ ПОКА ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СВОЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ...” , а Вы говорите, что они ИМЕЮТ ПОДТВЕРЖДЕНИЕ СВОЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ. И какие это ситуации? Заинтриговали!

Витамин B1, к примеру, замечательно помогает при болезни бери-бери. Ну и смежных периферических полиневритах. Прозерин неплох при миастении. Ну и т.п.

Сообщение от Golosa

Спасибо профессору Воробьеву П.А., если он, основываясь на рандомизированных двойных слепых клинических исследованиях, или, в крайнем случае, путем согласованного мнения официально отменил церебролизин и написал об этом в официальном

Еще раз повторяю, что специально никто RCT по "закрытию Америки" проводить не будет. Воробьев как то ли автор, то ли координатор, с большим трудом добился всего-то его невключения в какой-то из новых стандартов, кажется, по инсульту. Не потому, что есть RCT о его вреде или бесполезности, а именно потому, что для него нет состоятельных доказательств пользы. А множество отечественных нервных врачей его (церебролизин) очень любит. Типа как витамины и электрофорез. В принципе, можно у него самого спросить про мотивацию поподробнее.

Сообщение от Golosa

Вот этого я и добиваюсь от наших ученых мужей – официального утверждения о том, что церебролизин или другие препараты не работают, а еще хуже - вредны для человека. Все – это официально подтвержденный факт, а не расплывчатые рассуждения и умозаключения. Что написано пером, не вырубишь топором.

Ну сколько можно повторять то, что такой подход еще, может, был оправдан лет 30 назад, когда заключения о пользе основывались лишь на впечатлениях, которые могли быть обусловлены чем угодно.

На сегодня это уже осознали, откуда появилась EBM и соответствующая методология. И разумно, рационально и практично искать позитив, то бишь доказанное наличие пользы. А не доказанное отсутствие. Если наличие не доказано - этого достаточно, чтобы воздержаться от использования сомнительного. Хотя бы если нет какой-то специальной дополнительной мотивации все-таки пользоваться.

Сообщение от Golosa

Предельно все ясно для практического врача, а не то, что кто-то утверждал, что церебролизин нельзя применять из-за того, что он изготовлен на мясокомбинате из свинячих мозгов или еще из чего-то там.

То, что "нельзя применять" - это другое. Мы говорим про те ситуации, когда не "нельзя". А "можно, но не нужно". То есть если состоятельное обоснование пользы не получить без RCT, а их не было. Про "нельзя" может выясниться позднее, не из-за сомнений в доказанности основного эффекта, а при неприемлемых побочных, например.

Сообщение от Golosa

Вы, по-видимому, не поняли меня. Очень ясно было сказано: “Я вот решил ему помочь и восстановить оппозицию мизинца“. О восстановлении оппозиции мизинца-5 пальца кисти при отсутствии функции локтевого нерва идет речь, а не о повреждениях локтевого нерва ВООБЩЕ. Что можете сказать по этому поводу?

Ясно был назван лишь один из симптомов нарушения функции локтевого нерва. Выбирать тактику лишь на этой информации как-то несерьезно. Ну и сразу не догадаться, что литературу искали лишь про один этот симптом.

Сообщение от Golosa

Теперь более предметно – у упомянутого мной больного функция локтевого нерва была нарушена из-за того, что он страдал невральной амиотрофией Шарко-Мари-Тута. Объясните мне, пожалуйста, каким образом без операции у этого больного восстановится функция локтевого нерва и ОППОЗИЦИЯ 5 ПАЛЬЦА?

Несеьезно пытаться комментировать разрозненные фрагменты смутных сведений о пациенте, который неизвестно чем на самом деле хворал.

Сообщение от Golosa

А неужели мои “научно-необоснованные” знания, какой-то клинический опыт и, в конце, концов, интуиция не позволят мне создать какую-то новую методику диагностики или лечения и успешно применять эти методики, несмотря на отсутствие RCT? Ну, вот по многим

Статьи про EBM надо не только читать, но и понимать. В частности, то, что EBM никакого отношения не имеет к созданию новых методов и их апробации. Это как раз то, для чего достаточен самый низкий уровень доказательности - expert opinion. Чтобы представить новую методику или идею, или опубликовать единичные интересные наблюдения. Например, впервые придумали остеосинтез пластиной с угловой стабильностью - сделали несколько операций, проверили, работает. Наберется серия без контрольной группы или с историческим/литературным контролем - это уже следующий, IV уровень. Потом эту методику пробуют другие, продолжая лечить вперемешку по старому и по новому - можно делать ретроспективные когортные исследования (III). Далее придет пора проспективных исследований, для более точной количественной оценки этого и альтернативных подходов. В частности, проспективных когортных (II). Могут применяться разные критерии включения и исключения, и такой дизайн не свободен от риска систематической ошибки. И для исключения влияния любых известных и неизвестных факторов остается наиболее достоверный вариант - RCT, I уровень.
[/quote]

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Давайте воздержимся от обсуждения персональных тараканов в голове

[/quote]

Такое отношение к EBM зависит не от количества тараканов в голове, а от того, что, как и каждый практический врач, я вижу массу несоответствий между тем, что нам предлагает бумажно-печатная наука и что мы видим своими глазами в реальной жизни. Привести примеры? Почитайте статьи по критике EBM. А RCT Власов В.В. назвал даже хорошим бизнесом. Отсюда может и проистекать "Randomization fundamentalism" - не моя фраза, но довольно точная. Чего не сделаешь ради денег, чтобы их заработать, чтобы убрать конкурента на рынке, чтобы не дать выйти на рынок более бедным бизнесменам? Конечно, это грубо с моей стороны, но это вполне может быть в реальной жизни и не я это придумал - газетки читаем, телевизор смотрим ( опять шутка! насчет газет и ТВ).

Сообщение от alex2006mobile

Не очень понятно, о чем речь.
Лучше поглядеть оригинальную работу, чем чей-то пересказ. Хотя бы реферат собственно мета-анализа.

[/quote]

К сожалению не имею доступа к работе, на которую дают ссылку №7 в своей работе В.А.Горьков, А.В.Быков, О.С.Медведев, Дж.Харпер, Ю.Ю.Чурилин. Почитайте - Sackett D.L., Haynes R.B., Guyatt G.H., Tugwell P. Clinical Epidemiology: a Basic Science for Clinical Medicine. У Edn, Little, Brown & Co., 1991: 305-306.
А вот и еще такая же "мысль":"Индивидуальный врачебный опыт и мнение экспертов или "авторитетов", рассматриваются как не имеющие достаточной научной основы....Существует обратная зависимость между степенью информированности врача о современных методах лечения и числом лет после окончания медвуза".- EVIDENCE-BASED MEDICINE И МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ МЕДИЦИНСКОЙ ПРАКТИКИ.-
С.Б.Бащинский -О необходимости научно-обоснованной медицинской практики.

Сообщение от alex2006mobile

Витамин B1, к примеру, замечательно помогает при болезни бери-бери. Ну и смежных периферических полиневритах. Прозерин неплох при миастении. Ну и т.п.

[/quote]
А в моих удаленных опусах я разве не об этом же говорил? Могу их снова закинуть на форум, сохранил для истории.

Сообщение от alex2006mobile

можно у него самого спросить про мотивацию поподробнее..

[/quote]
Не хватало мне еще из-за какой-то ерунды встревать в еще один спор, тем более ни разу в жизни я этот цереболизин не назначал и не видел воочию производимого им эффекта.

Сообщение от alex2006mobile

И разумно, рационально и практично искать позитив, то бишь доказанное наличие пользы. А не доказанное отсутствие

[/quote]
Доказательства отрицательного эффекта - это лишь навскидку.
Van derWindtDAWM,Van derHeijdenGJMG,Van denBerg SGM,TerRietG,DeWinterAF,Bouter LM.Therapeutic ultrasound for acute ankle sprains. CochraneDatabase of Systematic Reviews 2002, Issue 1. Art.No.:CD001250. DOI: 10.1002/14651858.CD001250. The results of
four placebo-controlled trials do not support the use of ultrasound in the treatment of ankle sprains.

Brosseau L, Yonge KA, Robinson V,Marchand S, JuddM,WellsG, Tugwell P. Thermotherapy for treatment of osteoarthritis. Cochrane
Database of Systematic Reviews 2003, Issue 4. Art. No.: CD004522. DOI: 10.1002/14651858.CD004522Authors’ conclusions:Hot packs had no beneficial effect on edema compared with placebo or cold application. Ice packs did not affect pain significantly,
compared to control, in patients with OA

Olyaee Manesh A, Flemming K, Cullum NA, Ravaghi H. Electromagnetic therapy for treating pressure ulcers. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006, Issue 2. Art. No.: CD002930. DOI: 10.1002/14651858.CD002930.pub3. The results provide no evidence of benefit in using electromagnetic therapy to treat pressure ulcers.

L Bisset, A Paungmali, B Vicenzino, E Beller. A systematic review and meta-analysis of clinical trials on physical interventions for lateral epicondylalgia:” The evidence suggests that extracorporeal shock wave therapy is not beneficial in the treatment of tennis elbow”.// Br J Sports Med 2005;39:411–422.

Сообщение от alex2006mobile

Несеьезно пытаться комментировать разрозненные фрагменты смутных сведений о пациенте, который неизвестно чем на самом деле хворал.

[/quote]

Ну, теперь-то Вы знаете все, так выполните мою просьбу - найдите что-нибудь положительное или отрицательное по данной проблеме, а именно по восстановлению оппозиции 5 пальца-мизинца кисти. Я вот до 2004 года в PubMed ничего не нашел. Так значит такой проблемы не существует? И лечить не надо, или нет просто научно доказанных способов лечения? Вы ведь мне советовали такую тактику работы с литературой. Теперь и отвечайте за это.

Сообщение от alex2006mobile

Статьи про EBM надо не только читать, но и понимать.

[/quote]
Да я же и говорю - без пол-литра не разберешься. Сами-то апологеты EBM не могут во всем разобраться, например, даже в том, "Does a "Level I Evidence" rating imply high quality of reporting in orthopaedic randomised controlled trials?" Оказывается, что НЕТ! А Вы мне, практическому врачу, про эти самые левелы.

[Dr.]

Никак нестареющие темы

[Golosa]

Сообщение от Dr.

Никак нестареющие темы

Во, елки-палки! Действительно - старая песня в новом исполнении!

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Шуток не понимаете. Расслабьтесь!

Этот конкретный момент в Ваших писаниях выглядит шуткой не более, чем все остальное.

Сообщение от Golosa

Действительно, какая может быть физиотерапия, если износ всех аппаратов, например, в нашей больничке составляет 90%? Речь идет о том, что есть такая очень нужная специальность, а не шаманство;что это направление в медицине надо развивать, вкладывая в нее средства, а не уничтожать, как делается сейчас, причем благодаря таким высказываниям, которые делали в начале дискуссии именно Вы,

Зачем его развивать? Какие такие уж значимые проблемы решают все эти аппараты если не достоверно, то хотя бы предположительно? Какие достижения отечественных ФТ-аппаратчиков приняты на международном уровне, хотя бы на уровне публикаций, не говоря уж о внедрении где-нть в США или Италии?

Ну и в частности, могу сказать на примере хотя бы нашего отделения (травматологическое) - аппаратная физиотерапия полностью сошла на нет в последние годы, сестру-процедурщицу я не видел в нашем корпусе больше года. Никаких проблем в связи с этим не появилось.

Сообщение от Golosa

Да, кстати, хоть в методиках применения парафина, наверное, Россия не отстала от ведущих западных стран. Или у нас и парафин похуже?

Давно не пользуемся. Зачем?

Сообщение от Golosa

Ультразвук, насколько Вы заметили, рекомендуется использовать не только при переломах, а и в других многочисленных ситуациях. Кроме ультразвука в физиотерапии применяются, как видно из приведенного мною материала, и лазеры, и ударно-волновая терапия, и нелюбимый Вами парафин, и бальнеотерапия и т.д. Можете не комментировать все это, так как ситуация предельна ясна.

По "предельно ясным ситуациям" не проводятся исследования для количественной оценки эффективности. С заметной частью результатов, не выявляющих отличий от плацебо. Еще раз обращаю внимание, что все приведенные публикации - не победные рапорты, не хрестоматии "делай так", а всего лишь осторожные результаты проверки предположения о пользе некоего воздействия.

Сообщение от Golosa

Я могу привести такие же работы, где доказывается отрицательное воздействие или привести работы, где объясняется, почему в литературе статьи, доказывающие отрицательный эффект от таблеточного или бестаблеточного лечения, появляются крайне редко. А то, что каждое лечебное воздействие должно иметь строгие показания и противопоказания - кому же это не понятно?

Да причем тут показания или работы об отрицательных эффектах - речь о количественной оценке эффективности вмешательств. Для отечественной физиотерапии или там для витаминов при травмах никто их не проводил. А без них, т.е. витаминов и ФТ, пациенты выздоравливают на уровне текущей практики точно так же.

Сообщение от Golosa

Ну, вот, видите, и мы пришли к согласию. Не нужно категоричности, а необходимо искать рациональное зерно ну, скажем, не в каждой, может быть даже с первого взгляда безумной, идее; при наличии желания и возможности - научно изучить ее и сделать выводы о полезности или вредности этой идеи.

Идея о пользе витаминов при переломах предплечья пока не дождалась своего изучения. "Вывод" об их пользе, отчего-то сделанный отечественными медиками, как минимум не имеет под собой серьезных оснований.

Сообщение от Golosa

Ведь иностранцы сходу не отвергают и акупунктуру, и фитотерапию ( нетрадиционные методы лечения), а изучают их - могу привести ссылки. Вот это, действительно, трезвый и

"Иностранцы" - уж больно обобщающее понятие. Кто именно не отвергает? Есть и там верующие в разные чудеса. Но это же не система. В каком Level I Trauma Center пациентов пользуют акупунктурой или фитотерапией? Далее, всем надо зарабатывать деньги относительно некриминально, поэтому и на Западе амбулаторно предложат многие дополнительные "медицинские услуги", не особо оглядываясь на их реальную пользу. И больному приятно, когда ему уделяют время и внимание.

И раз есть некие претензии на эффективность чего-то, то это "что-то" не повсеместно тут же внедряют, а в соответствующих центрах старательно проводят исследования их полезности, благо бюджеты на науку немалые.
Но самое главное - при чем тут больные с открытым переломом предплечья?

Сообщение от Golosa

Статья интересная. Не показывайте ее доктору Гарину - не любит он журнала "Здоровье".

То есть по ее сути сказать Вам нечего. Уже хорошо.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

я вижу массу несоответствий между тем, что нам предлагает бумажно-печатная наука и что мы видим своими глазами в реальной жизни. Привести примеры?

Какой-нибудь наиболее наглядный, если не трудно.

Сообщение от Golosa

К сожалению не имею доступа к работе, на

Это повод не приводить нечто смутное как аргумент.

Сообщение от Golosa

Не хватало мне еще из-за какой-то ерунды встревать в еще один спор, тем более ни разу в жизни я этот цереболизин не назначал и не видел

Спросить есть смысл не затем, чтобы узнать все именно о церебролизине. А только о том, почему Воробьем посчитал важным его в стандарт не брать. Как пример многих подобных по обоснованности препаратов, популярных у отечественных врачей.

Доказательства отрицательного эффекта - это лишь навскидку.
Van derWindtDAWM,Van derHeijdenGJMG,Van denBerg

Обратите внимание, что эти работы появились по поводу воздействий, по которым уже были достаточно серьезные публикации об их якобы пользе. И то продолжают сомневаться, еще и еще проводят независимые испытания. В отношении же обсуждаемого (витаминки и т.п. при травмах) никаких серьезных работ о пользе отродясь и не было.

Сообщение от Golosa

Ну, теперь-то Вы знаете все, так выполните мою просьбу - найдите что-нибудь положительное или отрицательное по данной проблеме, а именно по восстановлению оппозиции 5 пальца-мизинца кисти. Я вот до 2004 года в PubMed ничего не нашел. Так значит такой проблемы не существует? И лечить не надо, или нет просто научно доказанных способов лечения? Вы ведь мне советовали такую тактику работы с литературой. Теперь и отвечайте за это.

Положим, "все" я как не знал, так и не знаю. Насколько правильна Ваша трактовка проявлений у пациента - неведомо.
Очень возможно, что Вы и сами правильно формулируете ответ - "такой проблемы не существует". Поскольку указанный дефицит функции кисти - лишь симптом ulnar nerve palsy. Не уверен, что должны быть отдельные публикации, посвященные гипестезии IV-V пальцев или атрофии червеобразных мышц. И главное, с какой стати искать про эту несуществующую болезнь еще и сразу вдруг RCT? Которые должны выявить тонкие различия в количественной эффективности чего именно?

Сообщение от Golosa

Да я же и говорю - без пол-литра не разберешься. Сами-то апологеты EBM не могут во всем разобраться,
[...]
А Вы мне, практическому врачу, про эти самые левелы.

Действительно. Как говорила одна моя учительница, "ну как я могу с вами спорить - вы же совершенно не подготовлены!".

Так что прекращаем судить да рядить о том, в чем сами понимаем, что не петрим. И идем искать в медлайн доказательства пользы витаминок при переломе предплечья.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Какие достижения отечественных ФТ-аппаратчиков приняты на международном уровне, хотя бы на уровне публикаций, не говоря уж о внедрении где-нть в США или Италии?

А что, врачи-физиотерапевты должны создавать новую физиотерапевтическую аппаратуру? Это что-то новое в должностных обязанностях врача-физиотерапевта! Врач-физиотерапевт должен прежде всего лечить больных с помощью той аппаратуры, которая выпускается отечественными ( если такие еще остались после нечестных конкурентных войн) либо зарубежными предприятиями, причем строго соблюдая инструкции по применению этой аппаратуры. Количество аппаратуры, ее качество, а потому и качество лечения зависит от того, сколько денег выделяется бюджетом государства на ее приобретение. Чем больше денег – тем больше аппаратуры, причем высококачественной. Нет денег – количество и качество приближается к нулю. Вот и вся кухня. Врач-физиотерапевт к этому всему прямого отношения не имеет. Точно также обстоят дела во всей “технической” медицине, включая ортопедию с травматологией – пальцем синтез не выполнишь.

Сообщение от alex2006mobile

Какие достижения отечественных ФТ-аппаратчиков приняты на международном уровне, хотя бы на уровне публикаций…..

Ну, для того, чтобы критиковать других, то не мешало бы и на себя любимого посмотреть. А какие у Вас лично есть публикации, которые признаны мировым медицинским сообществом? Что-то я не заметил ни одной в PubMede. Может быть я плохо искал или фамилия Ваша изменена ( извините, фамилию Вашу случайно узнал из другого форума, где Вы дискутировали с профессором Воробьевым по стандартам и протоколам). Помогите мне, пожалуйста, и представьте хотя бы 3-4 работы или хотя бы одну, которая опубликована в PubMede. Меня очень интересуют Ваши достижения. А если их нет, тогда и разговор короткий, опять же согласно Вашей логике ( см. начало форума) – вся Ваша предыдущая научная деятельность абсолютно бесполезна, поэтому и с дипломом кандидата или доктора наук ( не знаю, какую степень Вы имеете) наверное придется расстаться. И посмотрите в PubMede, сколько там ссылок на исследования русскоязычных физиотерапевтов. Могу сказать точно – масса.

Сообщение от alex2006mobile

Ну и в частности, могу сказать на примере хотя бы нашего отделения (травматологическое) - аппаратная физиотерапия полностью сошла на нет в последние годы, сестру-процедурщицу я не видел в нашем корпусе больше года. Никаких проблем в связи с этим не появилось.

А Вы опубликуйте адресок Вашего отделения, может быть кто-нибудь приедет перенимать опыт по уничтожению физиотерапии, как специальности. Разрушать мы все горазды. Гордитесь своими “подвигами”, даже не осознавая позорности Ваших деяний. Опубликуйте, если не боитесь, адрес Вашего отделения и больнички, чтобы страна узнала своих “героев”. Не ожидаю прямого ответа – опять будете юлить. Неужели я ошибусь???!!!

Сообщение от alex2006mobile

Давно не пользуемся. Зачем?

А я приводил уже цитаты из солидных иностранных книг, систематических обзоров о том, для чего парафин все-таки используется. Вот и я задаю себе вопрос – зачем? Зачем я это все цитировал, когда Вы это либо не читаете, либо об этом молниеносно забываете, либо все переиначиваете ( хотелось использовать более грубое выражение, но соблюдаю все-таки рамки приличия). Кроме Вас нашу дискуссию читают, надеюсь, и другие посетители форума. Думаю, что они более внимательно относятся к написанному, т.е. к цитированию. Жаль, что практически все цитаты – на английском языке, а перевести на русский для меня – очень большой труд. На русском все было бы гораздо понятнее для большего числа участников и гостей форума.

Сообщение от alex2006mobile

Еще раз обращаю внимание, что все приведенные публикации - не победные рапорты, не хрестоматии "делай так", а всего лишь осторожные результаты проверки предположения о пользе некоего воздействия.

Еще раз почитайте, почему в систематических обзорах не дается категорических ответов и рекомендаций по использованию или неиспользованию того или иного метода-способа диагностики, лечения и т.д. И это по любой болезни и любой специальности. Это общее требование ко ВСЕМ систематическим обзорам рандомизированных исследований – самых ВЫСШИХ научных исследований в иерархии доказательности EBM. Еще раз почитайте внимательно главу 9.7 - “Common errors in reaching conclusions” из Cochrane Handbook for Systematic Reviews of Interventions, 4.2.6, Updated September 2006, причем желательно до конца, а не только приведенные мной несколько строк.

Сообщение от alex2006mobile

Идея о пользе витаминов при переломах предплечья пока не дождалась своего изучения. "Вывод" об их пользе, отчего-то сделанный отечественными медиками, как минимум не имеет под собой серьезных оснований.

Опять передергивание фактов и неприкрытая ложь, обличенная в заумные фразы. Где это в данной дискуссии Вы увидели мое предложение лечить перелом предплечья витаминами? Приведите цитату, чтобы все увидели, кто лжет! Это же касается и наговора на отечественных медиков – кто цитировал на форуме такое их мнение о лечении переломов витаминами? Не юлите, четко отвечайте на обвинение во лжи!

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

"Иностранцы" - уж больно обобщающее понятие. Кто именно не отвергает? Есть и там верующие в разные чудеса. Но это же не система. В каком Level I Trauma Center пациентов пользуют акупунктурой или фитотерапией?... Но самое главное - при чем тут больные с открытым переломом предплечья?

Опять выдергиваете из контекста фразы и переиначиваете смысл сказанного Привожу полностью свои и Ваши цитаты.

ВАШЕ письмо : “Короче говоря, ничего близкого к отечественной физиотерапии в этом нет. то есть это публкация - отнюдь не основание советовать топикстартеру бежать в местный ФТ кабинет за местным ультразвуком - он там совсем другой. И обратите внимание, что Вы приводите работы, которые как раз и направлены на поиск доказательств пользы некоего воздействия на конкретную ситуацию. ( а конкретная ситуация – это применение ультразвука, лазеротерапии, ударно-волновой терапии и т.д. НЕ ТОЛЬКО ПРИ ПЕРЕЛОМАХ, а о лечении синдрома канала запястья, хронической пяточной боли, кальцифицирующем тендините плеча, эпикондилите и т.п.- комментарий GOLOSA). Это не просто рассказ о то, что мол, еще отцы и деды витаминки или электрофорез назначали от всего. А исследование с четким вопросом и соответствующим дизайном. И то, как Вы правильно отмечаете, авторы воздерживаются от категорических заключений и убежденности, что применение спорного воздействия теперь абсолютно оправданно”.

Теперь мой ответ на Ваше письмо.

“Ну, вот, видите, и мы пришли к согласию. Не нужно категоричности, а необходимо искать рациональное зерно ну, скажем, не в каждой, может быть даже с первого взгляда безумной, идее; при наличии желания и возможности - научно изучить ее и сделать выводы о полезности или вредности этой идеи. Ведь иностранцы сходу не отвергают и акупунктуру, и фитотерапию ( нетрадиционные методы лечения), а изучают их - могу привести ссылки. Вот это, действительно, трезвый и справедливый подход.”
Где здесь Вы увидели хоть одно слово об использовании фитотерапии в лечении травм и открытого перелома предплечья? Я разве именно это имел ввиду? Ни в Вашем, ни в моем письме нет и слова о переломах и лечении переломов с помощью фитотерапии и акупунктуры!!! Почитайте внимательно!

Сообщение от alex2006mobile

"Иностранцы" - уж больно обобщающее понятие.

А “иностранцы” – это те, кто публикует систематические обзоры рандомизированных исследований (я уже говорил, что из себя представляют систематические обзоры в иерархии доказательной медицины: выше – только господь бог). Опять и они Вас не устраивают по каким-то причинам? Так напишите в Cochrane Collaboration, что нижеприведенные иностранцы – ненастоящие, а настоящих знаете только Вы и только по Вашей рекомендации необходимо разрешать тому или иному ученому выполнять систематические обзоры. Уверен в том, что Вас послушают.

А это лишь некоторые обзоры и исследования, доказывающие мою мысль, что и нетрадиционные методы лечения в МЕДИЦИНЕ ВООБЩЕ, а не конкретно при открытом переломе костей предплечья, необходимо изучать, а не отвергать сходу. Я еще раз повторяю, что это трезвый и справедливый подход!

Liu JP, Yang M, Liu YX, Wei ML, Grimsgaard S. Herbal medicines for treatment of irritable bowel syndrome. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006, Issue 1. Art. No.: CD004116. DOI: 10.1002/14651858.CD004116.pub2.
Authors’ conclusions
Some herbal medicines may improve the symptoms of irritable bowel syndrome

Liu JP, Yang M, Du XM. Herbal medicines for viral myocarditis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2004, Issue 3. Art. No.:CD003711. DOI: 10.1002/14651858.CD003711.pub2.
Authors’ conclusions
Some herbalmedicines may have anti-arrhythmia effect in suspected viral myocarditis.


Little CV, Parsons T. Herbal therapy for treating rheumatoid arthritis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2000, Issue 4. Art. No.: CD002948. DOI: 10.1002/14651858.CD002948. Authors’ conclusions
There appears to be some potential benefit for the use of GLA in rheumatoid arthritis although further studies are required to establish optimum dosage and duration of treatment.

Vas J, Perea-Milla E, Méndez C, Sánchez Navarro C, León Rubio JM, Brioso M, García Obrero I.Efficacy and safety of acupuncture for chronic uncomplicated neck pain: a randomised controlled study. The improvements in quality of life (physical aspect), active neck mobility and reduced rescue medication were clinically and statistically significant. In the treatment of the intensity of chronic neck pain, ACUPUNCTURE IS MORE EFFECTIVE THAN PLACEBO TREATMENT and presents a safety profile making it suitable for routine use in clinical practice.//Pain. 2006 Dec 15;126(1-3):245-55.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

То есть по ее сути сказать Вам нечего. Уже хорошо.

Опять приходится объяснять открытым текстом. Уважаемый доктор Alex! Я не зря упомянул модератора форума доктора Гарина! Действительно, не любит он, когда во время дискуссии по доказательной медицине приводятся выдержки из журнала “Здоровье” и ему подобных. В этом я его целиком и полностью поддерживаю. А как я могу без сарказма относиться к статье, которая приведена Вами из какой-то пожелтевшей газетенки? Это что – крутое научное рецензируемое издание? А кем является автор статьи – министром здравоохранения или его заместителем, чтобы на основании этой статьи делать далеко идущие выводы о развитии медицины в России? Таких газет и статей на каждом углу и в каждом почтовом ящике – мульйон ( напишу правильно, а то опять не поймете – МИЛЛИОН). Вы бы уж не позорились. Я Вам привожу выдержки из научной иностранной самой современной литературы, а Вы первый раз хоть что-то процитировали за все время дискуссии ( этот факт легко устанавливается – действительно – это первая Ваша цитата, а все остальное – заумные рассуждения и умозаключения), да и то вышло как-то, мягко говоря, несерьезно. Да, и где же Ваша последовательность – то Вы предлагаете не читать “советских газет”, а то вдруг такой конфуз с российской!

Сообщение от alex2006mobile

Какой-нибудь наиболее наглядный, если не трудно.

Вам привести наглядный пример того, что есть значительные расхождения между тем, что написано в умных рандомизированных исследованиях и тем, что я вижу собственными глазами? Пожалуйста. Но предварительно я хочу привести пару цитат. “One reason is that doing science has become increasingly distant from clinical work. EBM is associated with a seemingly rigid system of grading scales and rules, which discourage people from trusting their own eyes and wanting to find out what they are actually doing in their everyday work”. - Rudolf W Poolman, Brad A Petrisor, Rene K Marti, Gino M Kerkhoffs, Michael Zlowodzki and Mohit Bhandari. Misconceptions about practicing evidence-based orthopedic surgery// Acta Orthopaedica 2007; 78 (1): 2–11). Хотя Вы ничего не читаете из предложенного мной, но советую все же обратиться к этой интересной статье, так как там много чего написано о недостатках EBM, особенно хорошо это отражено в дискуссии между автором статьи и одним из редакторов этого уважаемого журнала. Кстати, из этой статьи я и использовал термин “Randomization fundamentalism”.
И еще. “ Accurate determination of burn depth can be difficult early after injury.Several diagnostic tools, such as laser Doppler, ultrasound, intravenous fluorescein, and indocyanine green have been proposed as aids in diagnosing burn depth, but none of them is more accurate than the EYE OF AN EXPERIENCED EXAMINER (1.Heimbach D, Engrav L, Grube B, Marvin J. Bum depth: a review.//World J Surg 1992; 16:10-15; 2. Sheridan RL, Schomaker KT, Lucchina LC, et al. Bum depth estimation by use of indocyanine green fluorescence: initial human trial. //J Bum Care Rehabil 1995; 16:602-604.)” Перевести или не надо? Так вот Вам и пример из собственной практики и даже личной жизни. Несколько лет назад заболел лично я тяжелой болезнью – эпикондилитом. Наслушался профессоров-американцев, которые предложили очень эффективный метод лечения “wait and see” в течение 6-8 месяцев, причем соблюдал лечебно-охранительный режим. Долечился я этим “способом”, уже и оперировать не мог. Затем начал использовать всякие стретчинги, фрикционные массажи, спец ЛФК ( все по американским книжкам, журналам, личным советам американских профессоров). Результат – ноль. И тут я решил воспользоваться шаманским методом лечения, который осуждается почти всеми рандомизированными исследованиями и систематическими обзорами – фонофорез с отечественной гидрокортизоновой мазью отечественным прибором. И что? Через два сеанса боли ушли, а для закрепления результата провел еще три процедуры. На долгие годы, то есть до сих пор, забыл об этом тяжком недуге. Так что, буду я доверять книжкам и другим рандомизированным, если по книжкам не вылечился, а шаманскими способами – все в порядке. И вот в этом случае меня никак не интересует бумажно-печатная научная статистика, указывающая на неэффективность данного метода лечения у многомиллиардного населения Земли ВООБЩЕ. Меня интересуют лично я и мои личные проблемы, которые я лично для себя решил, то есть излечился. Второй пример. Работал я в реабилитационном травматологическом отделении и каждое утро с гониометром в руках обходил 20-25 больных. Так вот те больные, которые по каким-то причинам не получали аппаратного физиолечения, а занимались только ЛФК и получали массаж, показывали намного худшие результаты при устранении контрактур разного генеза, чем тем больные, которые занимались ЛФК, получали массаж и аппаратное физиолечение. Причем лечились все эти больные у одного и того же массажиста, инструктора ЛФК и получали процедуры с помощью одних и тех же отечественных аппаратов. И я видел все это собственными глазами. Так что, не доверять глазам? Третий пример. Мальчик с закрытым переломом плечевой кости и закрытым повреждением лучевого нерва с полным отсутствием двигательной функции нерва в течение 6-7 месяцев. На заседании общества травматологов после осмотра этого пациента множеством профессоров, доцентов и т.п. было предложено отправить больного на операцию к нейрохирургу. Но так как у больного были парестезии в автономной зоне лучевого нерва я посоветовал лечащему врачу провести курс электростимуляции и акупунктуры. Через две недели после начала лечения полностью восстановилось активное разгибание кисти и пальцев. Смешно?! Чудо?! Шаманство?! Позор?! Такими ведь или еще худшими словами оценит эти и другие примеры доктор Alex? А мне как-то все равно. Я видел это все собственными глазами в трезвом общем состоянии и рассудке. И таких примеров каждый практический врач приведет миллионы. Мне важен итог лечения конкретного, стоящего передо мной, больного, а не голая статистика. Может быть поэтому и относятся практические врачи к бумажным научным разработкам с некоторой подозрительностью, а иногда и с отрицанием ( почитайте жалобу на практических врачей, которую изложил в одном из интервью директор, кажется, Уральского НИИ травматологии).

Сообщение от alex2006mobile

Это повод не приводить нечто смутное как аргумент.

Доктор Alex! Ну честно и откровенно признайтесь, что не читали книжки, на которую я Вам указал. А если у Вас есть сомнения в том, что авторы статьи предоставили недостоверные сведения или сделали неправильный перевод, то подайте на них в суд за искажение сути проблемы и недостоверное предоставление информации. Фамилии этих авторов известны: В.А.Горьков, А.В.Быков, О.С.Медведев, Дж.Харпер, Ю.Ю.Чурилин. Медицина, основанная на доказательствах (Evidence-based medicine). - Московский центр доказательной медицины и фармакотерапии.

Сообщение от alex2006mobile

Обратите внимание, что эти работы появились по поводу воздействий, по которым уже были достаточно серьезные публикации об их якобы пользе.

То есть Вы все-таки признаете, что существуют в науке работы, которые доказывают бесполезность чего-то? Знаю наперед Ваш ответ. Опять развернетесь на 180 градусов.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Положим, "все" я как не знал, так и не знаю. Насколько правильна Ваша трактовка проявлений у пациента - неведомо.
Очень возможно, что Вы и сами правильно формулируете ответ - "такой проблемы не существует". Поскольку указанный дефицит функции кисти - лишь симптом ulnar nerve palsy. Не уверен, что должны быть отдельные публикации, посвященные гипестезии IV-V пальцев или атрофии червеобразных мышц. И главное, с какой стати искать про эту несуществующую болезнь еще и сразу вдруг RCT? Которые должны выявить тонкие различия в количественной эффективности чего именно?

Вот видите, Вы даже не потрудились нажать на кнопочку, ввести в окошко Entrez PubMed фразу “Restoration of opposition of the fifth finger of the hand”, а то бы сразу же обнаружили, что проблема восстановления оппозиции мизинца при повреждении или нарушении функции локтевого нерва существует и кто-то ей не первый день занимается. Да и не только в Интернет надо заглядывать, а и книжки, и старые журнальчики читать, например, статью Bunnell’a 1942 года. И еще, если Вы лично не знаете такой болезни, как Charcot-Marie-Tooth neural amyotrophy, то это не значит, что болезнь, как Вы выразились , несуществующая. Не знаете – почитать не зазорно. Нажмите опять на одну кнопочку и введите в окошко фразу Charcot-Marie-Tooth neural amyotrophy или еще лучше Charcot-Marie-Tooth neural amyotrophy hand и сразу для Вас многое прояснится. И Вы даже обнаружите, что у больных с этой болезнью можно восстанавливать функцию кисти. Я даже лично знаю человека, который прооперировал одну такую больную и в соавторстве с другими врачами опубликовал пока единственную на русском языке статью в научном рецензируемом журнале. А искать рандомизированные исследования я Вас просил для того, чтобы доказать – если отсутствуют рандомизированные исследования по какой-то проблеме, то это не значит, что такой проблемы и решения этой проблемы вообще не существует! А на этом настаивали именно Вы – насчет отсутствия рандомизированных исследований, посвященных благоприятному влиянию витаминчиков на регенерацию нервов, то есть - нет исследований, поэтому нет этого благоприятного влияния. А я вот и доказал, что если нет рандомизированных исследований по восстановлению оппозиции мизинца, то такая проблема и ее решение все-таки существует!

Сообщение от alex2006mobile

Действительно. Как говорила одна моя учительница, "ну как я могу с вами спорить - вы же совершенно не подготовлены!".

К сожалению, у Вас наметился кризис жанра. Я это заметил, когда Вы начали рассказывать о жемчужине в куче навоза. Этот пример уже звучал в нашей личной переписке несколько месяцев назад. А теперь вот еще и слово-в-слово про учительницу. Могу даже процитировать из Вашего письма от 9.08.2007. Пора бы подразнообразить репертуар.

Сообщение от alex2006mobile

Так что прекращаем судить да рядить о том, в чем сами понимаем, что не петрим. И идем искать в медлайн доказательства пользы витаминок при переломе предплечья.

Насчет витаминок при переломах предплечья я уже говорил выше – это Ваше изобретение, поэтому поторопитесь запатентовать. Согласен с Вами, что пора прекращать дискуссию, потому что, судя по Вашим последним высказываниям, дискуссия постепенно переходит в непристойное русло типа “ Сам …..”. Такая ситуация возникает, когда нет аргументов. Видимо Вы не привыкли к тому, что Вашим глубокомысленным, ничем не подкрепленным рассуждениям и умозаключениям никто никогда не давал серьезного и аргументированного отпора.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Вот видите, Вы даже не потрудились нажать на кнопочку, ввести в окошко Entrez PubMed фразу “Restoration of opposition of the fifth finger of the hand”, а то бы сразу же обнаружили, что проблема восстановления оппозиции мизинца при повреждении или нарушении функции локтевого нерва существует и кто-то ей не первый
[...]
А искать рандомизированные исследования я Вас просил для того, чтобы доказать – если отсутствуют рандомизированные исследования по какой-то проблеме, то это не значит, что такой проблемы и решения этой

Ну то есть не зря я спросил. Поиск RCT по интересующей Вас проблеме в таком контексте был заведомо нелеп. Еще раз напомню, что RCT - это инструмент количественной оценки эффективности вмешательств. Он никакого отношения не имеет ни к вообще существованию методов лечения как таковому, ни к появлению новых методов. Вот если бы интересующей Вас проблемы широко были известны два и более решения, и продолжались споры, какое из них лучше, да еще и проблема была сильно актуальная (много больных) - вот тут был смысл интересоваться RCT.
Ну вообще непонятно, какое отношение сама эта проблема имеет к обсуждавшемуся в этом треде случаю.

Сообщение от Golosa

К сожалению, у Вас наметился кризис жанра. Я это заметил, когда Вы начали рассказывать о жемчужине в куче навоза. Этот пример уже

А "этот пример" и остальные остаются вполне подходящими. Уж простите, что про одно и тоже каждый раз говорить на разный лад не сильно стараюсь.

Сообщение от Golosa

,
Насчет витаминок при переломах предплечья я уже говорил выше – это Ваше изобретение, поэтому поторопитесь запатентовать.

Я не советовал ни витаминок, ни прочих воздействий без доказанной пользы. Ни при переломе предплечья, ни при других ситуациях.

Сообщение от Golosa

непристойное русло типа “ Сам …..”. Такая ситуация возникает, когда нет аргументов. Видимо Вы не привыкли к тому, что Вашим глубокомысленным, ничем не подкрепленным рассуждениям и умозаключениям никто никогда не давал серьезного и аргументированного отпора.

"Серьезным и аргументированным" "отпор" был бы при наличии доказательство пользы того, что Вы предлагали, в виде, например, хорошего мета-анализа. При имеющемся пока в этом "отпоре" уровне доказательности его можно назвать спекулятивным, умозрительным, схоластическим, как-то еще, но не "серьезным и аргументированным", уж извините. А аргументов Вам было приведено в более чем достаточном количестве. В принципе, достаточно было бы и одного - предлагаемые Вами воздействия не имеют серьезного обоснования в виде четких доказательств их пользы, полученных путем исследований с корректной методологией.