|
#1
02.02.2008, 13:51
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
Причем тут то, что кто-то интересуется, например, фитотерапией, или еще чем, при каких-то совершенно далеких ситуациях? Ну проводят на разные темы исследования, которые то подтвреждают, то не подтверждают предполжения о пользе то там, то тут? Но причем тут пациентка с механической травмой? Цитата:
Цитата:
Как будто эти исследования для проблемы, с которой обратилась пациентка, уже были проведены, и дали однозначный результат о пользе алоэ, дибазола и прочего. 
|
|
#2
03.02.2008, 02:58
|
|||||
|
|||||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
#3
03.02.2008, 14:05
|
|||||||||||
|
|||||||||||
|
Цитата:
Цитата:
На самом деле "Препараты, не получившие пока..." не должны достигать практики. Вы почитайте этот текст целиком, не вырывайте отдельные фразы из контекста. А то если взять как принцип одну эту фразу, не нужна никакая медицинская наука вообще! Подтверждать пользу и эффективность, оказывается, попросту не нужно. Можно все, что угодно, назвать "не получившим пока подтверждения", и смело пользоваться на практике. Любое смутное впечатление становится основанием для использования. Цитата:
Не бывает российского закона Архимеда, местной биохимии, и областной фармакологии. Никаких РКИ на тему алоэ и т.п. при травмах не проводили нигде и никогда. Поэтому упоминаемые Вами "официальные публикации" - просто притягивание за уши чего угодно для оправдания на самом-то деле безосновательной практики. "Официальность" - не замена и не синоним знаний, достоверности. В силу того, что xUSSR - далеко не лидер ни в фармакологи, ни биохимии и прочих смежных дисциплинах, любое медикаментозное воздействие, которые имеет хождение только в его пределах, надо встречать с очень большим скепсисом. Отрицать это можно только из невежественного упрямства. Я не раз обсуждал с зарубежными коллегами все эти витамины-прозерины. Вопрос один - как доказали пользу? Где факты? Почему отечественные публикации, как и статьи из Индии или Африки, в цивилизованном мире никто всерьез и не принимает, что вместо фактов там "согласованные мнения экспертов". Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Про "два дня" было бы можно говорить в случае двух идентичных пациентов, которых лечили с момента манифестации болезни одного два дня, другого много месяцев. Цитата:
Цитата:
А о представленном примере - даже как-то неловко всерьез комментировать. Какие две недели - им предшествовал многомесячный период после травмы. Еще раз напомню, что практически в 100% случаев функция лучевого нерва восстанавливается спонтанно. Известно, что это происходит за счет прорастания аксонов. ~1 mm/сут. Так что срок восстановления в конкретных случаях определяется в первую очередь уровнем повреждения. Вот и все. У конкретного пациента это заняло 6,5 мес., у другого 4, у пятого - 7... На всякий случай напомню, что есть повреждения I типа по Sutherland, самые легкие, т.н. транзиторные. Тут восстановление занимает дни, от силы недели. Тоже можно принять за эффект бубна, если успеть позвенеть.
|
|
#4
03.02.2008, 03:16
|
||||||||
|
||||||||
|
Цитата:
ВЫ мне на это отвечаете: ”Не очень понятно, о чем речь. Лучше поглядеть оригинальную работу, чем чей-то пересказ. Хотя бы реферат собственно мета-анализа”. На что, в свою очередь, ответил и я:” К сожалению не имею доступа к работе, на которую дают ссылку №7 в своей работе В.А.Горьков, А.В.Быков, О.С.Медведев, Дж.Харпер, Ю.Ю.Чурилин. Почитайте - Sackett D.L., Haynes R.B., Guyatt G.H., Tugwell P. Clinical Epidemiology: a Basic Science for Clinical Medicine. У Edn, Little, Brown & Co., 1991: 305-306.” Опять Ваш ответ: ” Это повод не приводить нечто смутное как аргумент.” Ну, теперь-то вспомнили? Ведь не читали сами этой книги, а рассуждаете о “нечто смутном как аргументе.” Поэтому я и говорю, что если не доверяете В.А.Горькову, А.В.Быкову и др., то подавайте на них в суд за недостоверное предоставление информации. И не надо пустой словесной трескотни, если даже вспомнить не можете, о чем конкретно идет речь. Цитата:
Цитата:
Моя цитата: Сообщение от Golosa Действительно, какая может быть физиотерапия, если износ всех аппаратов, например, в нашей больничке составляет 90%? Речь идет о том, что есть такая очень нужная специальность, а не шаманство;что это направление в медицине надо развивать, вкладывая в нее средства, а не уничтожать, как делается сейчас, причем благодаря таким высказываниям, которые делали в начале дискуссии именно Вы... А ниже - Ваш ответ: Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Сообщение от Golosa ========================================== Когда наблюдаются боли и онемение в 1-4 пальцах, то это говорит о неприятностях не с локтевым, а со срединным нервом. Привет невропатологу. Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ, но при отсутствии противопоказаний со стороны внутренних органов. При отсутствии положительной динамики еще раз проконсультироваться у травматолога, невропатолога, нейрохирурга насчет целесообразности ревизии и декомпрессии нерва. Хотя я думаю, что до этого не дойдет. Комментарии к сообщению: Dr. не одобрил(а): Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ Rodionov не одобрил(а): Не надо виртуально назначать ерунду. И в реале не надо. ========================================== Знаете, почему врачи других хирургических специальностей подсмеиваются над травматологами? Да потому, что травматолог во всем и везде видит только одну КОСТЬ! Итак, где в приведенном сообщении Вы заметили, что я предлагал для сращения перелома применять витаминки? Здесь даже слова ПЕРЕЛОМ или КОСТЬ нет и в помине. Пусть хоть один человек, прочитавший это сообщение, скажет, что я советовал применять эти лекарства для сращения перелома, а не для улучшения восстановления функции срединного нерва. Вот Вам и неприкрытая ложь с Вашей стороны, доктор Alex! Цитата:
|
|
#5
03.02.2008, 10:20
|
||||
|
||||
|
Простите что вмешиваюсь, но у Вас вроде бы атипичное представление о ДМ. ДМ - это использование на практике наилучших из доступных доказательств. ДМ ничего не подменяет и ничего особенного нового не привносит.
|
|
#6
03.02.2008, 15:33
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Но я также могу подписаться и под следующим мнением: “Медицинские вмешательства, не получившие пока подтверждения в своей эффективности, не должны исключаться из практики, однако если имеется надежная, доказательная информация по какому – либо конкретному методу, то целесообразно отдавать ему предпочтение”. - Д.А. Асадов, Ч.И.Тагиров// Доказательная медицина и качество медицинской помощи. И еще – “Отсутствие доказательств, подтверждающих эффект, не означает, что на самом деле он отсутствует” . - С. Малроу, П. Лэнгхорн, Дж. Гримшоу . Обобщение неоднородных данных в систематических обзорах .// Translated, with permission of the ACP — ASIM, from: Cyntia Mulrow, Peter Langhorne, and Jeremy Grimshaw. Integrating heterogenous pieces of evidence in systematic reviews. Ann Intern Med 1997;127:989—95. Я просто против АБСОЛЮТНОГО доверия этой прекрасной, безусловно необходимой, развивающейся теории, которая действительно помогает выбрать наиболее оптимальный вариант лечения больного. Но, как и всякая развивающаяся теория, она не лишена недостатков – это признают все, поэтому и пытаются исправить недоразумения и противоречия. Об этих противоречиях, отрицательных сторонах EBM я рассуждать не хочу - любое хорошее дело после крутой PR-компании можно похоронить. По отношению к EBM мне этого совсем не хочется, так как я отношусь к этому направлению ПОЛОЖИТЕЛЬНО.
|
|
#7
03.02.2008, 21:58
|
||||||
|
||||||
|
Цитата:
Цитата:
А как аналогичных больных лечат за пределами нашей деревни? Так же? Или все-таки как-то иначе? Зачем это старательно игнорировать, и ориентироваться только на "согласованное мнение" местечковых гуру? Не будем забывать, что мнения не заменяют факты. А каково естественное течение той проблемы, при которой мы возлагаем надежды на алоэ? Не известны ли, часом, случаи избавления от такой же проблемы без него? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
|
|
#8
10.02.2008, 20:37
|
||||
|
||||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
#9
10.02.2008, 21:10
|
||||||||||||||
|
||||||||||||||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
“Twenty-four of the 62 cases of radial nerve palsy resulted from NERVE TEARS ( это 39%, у которых длительное ожидание спонтанного восстановления ни к чему привести НЕ МОЖЕТ! – прим. Golosa) but a continuous nerve was found in 38 cases. Tears were treated by primary suture (n =4), secondary graft (n =17, 5 with 2 torons and 12 with 3 or 4 torons), or primary muscle transfer (n =3)” - Alnot J, Osman N, Masmejean E, Wodecki P. Lesions of the radial nerve in fractures of the humeral diaphysis. Apropos of 62 cases// Rev Chir Orthop Reparatrice Appar Mot. 2000 Apr;86(2):143-50 “…while the other 20 patients were treated by closed reduction and immobilization in a plaster cast. In four patients of the latter group the radial nerve did not recover and a delayed exploration was performed – а это всего лишь 20% отсутствия спонтанного восстановления – прим. Golosa.” - Di Filippo P, Mancini GB, Gillio A. Humeral fractures with paralysis of the radial nerve// Arch Putti Chir Organi Mov. 1990;38(2):405-9. “Routine exploration, however, demonstrated that only 12% of injured nerves were transected ( Pollock and all, 1981) - цит. по Rockwood& Green’s Fractures in Adults, Chapter 24. Ну, так как о 100% ? Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата:
|
|
#10
11.02.2008, 17:51
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Ваше признание, что применяют их "по разным причинам" (т.е. не потому, что есть доказательства их пользы для обсуждаемой ситуации), можно полагать сближением позиций. Дальше продолжать эту беседу, по-моему, незачем. Все, что можно было сказать, уже сказано. Можно только посоветовать больше читать, чтобы не оставаться в убеждении, что "в мире ничего лучшего за это время не придумали."
|
|
#11
03.02.2008, 19:37
|
||||||||
|
||||||||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Вы же показываете некоторое знакомство с литературой по EBM. Там внятно вполне и несложно написано, что в ситуациях, подобным тем, которые Вы представили как примеры, достоверно убедиться, что "новая методика действительно приносит пользу" можно только путем РКИ. А никак ни непосредственным наблюдением за выздоравливающими больными без контрольной группы. Цитата:
Цитата:
Цитата:
Цитата: Сообщение от Golosa ========================================== Когда наблюдаются боли и онемение в 1-4 пальцах, то это говорит о неприятностях не с локтевым, а со срединным нервом. Привет невропатологу. Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ, но при отсутствии противопоказаний со стороны внутренних органов. При отсутствии положительной динамики еще раз проконсультироваться у травматолога, невропатолога, нейрохирурга насчет целесообразности ревизии и декомпрессии нерва. Хотя я думаю, что до этого не дойдет. Комментарии к сообщению: Dr. не одобрил(а): Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ Rodionov не одобрил(а): Не надо виртуально назначать ерунду. И в реале не надо. ========================================== Цитата:
Цитата:
Еще раз - почитайте серьезные англоязычные руководства по лечению травм, в т.ч. нервов. Найдете про алоэ - не сочтите за труд кинуть мне цитату.
|
|
#12
03.02.2008, 20:35
|
|||
|
|||
|
Цитата:
 Алекс, я завидую Вашим силам!
|
|
#13
03.02.2008, 20:42
|
|||
|
|||
|
Цитата:
|
Комбинированный вид
