Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Информация и коммерческая реклама > Озонотерапия

Озонотерапия Раздел закрыт для публикации сообщений.

 
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 24.03.2004, 00:51
E.E. Studentsov E.E. Studentsov вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.06.2003
Город: New York, USA
Сообщений: 834
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 6 раз(а) за 4 сообщений
E.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Smile

Уважаемый Владимир Яковлевич,

Вы пишете: "Остается предположить, что озон обладает такой гипнотической силой, что все кто с ним соприкасаются, сразу тупеют."

Ваше предположение разделяют американские и швейцарские ученые. Они нашли продукты озонолиза в головном мозге человека и предполагают что озон запускает Alzheimer's disease. Очень рекомендую к чтению:

Proc Natl Acad Sci U S A. 2004 Mar 19

Metabolite-initiated protein misfolding may trigger Alzheimer's disease.

Zhang Q, Powers ET, Nieva J, Huff ME, Dendle MA, Bieschke J, Glabe CG, Eschenmoser A, Wentworth P Jr, Lerner RA, Kelly JW.

*Department of Chemistry and The Skaggs Institute of Chemical Biology, ()Department of Molecular and Experimental Medicine, The Scripps Research Institute, 10550 North Torrey Pines Road, La Jolla, CA 92037; ()Department of Molecular Biology and Biochemistry, University of California, Irvine, CA 92697; ()Laboratorium fur Organische Chemie, Eidgenossische Technische Hochschule, Honggerberg HCI-309, Universitatstrasse, 16 CH-8093 Zurich, Switzerland.

Anfinsen showed that a protein's fold is specified by its sequence. Although it is clear why mutant proteins form amyloid, it is harder to rationalize why a wild-type protein adopts a native conformation in most individuals, but it misfolds in a minority of others, in what should be a common extracellular environment. This discrepancy suggests that another event likely triggers misfolding in sporadic amyloid disease. One possibility is that an abnormal metabolite, generated only in some individuals, covalently modifies the protein or peptide and causes it to misfold, but evidence for this is sparse. Candidate metabolites are suggested by the recently appreciated links between Alzheimer's disease (AD) and atherosclerosis, known chronic inflammatory metabolites, and the newly discovered generation of ozone during inflammation. Here we report detection of cholesterol ozonolysis products in human brains. These products and a related, lipid-derived aldehyde covalently modify Abeta, dramatically accelerating its amyloidogenesis in vitro, providing a possible chemical link between hypercholesterolemia, inflammation, atherosclerosis, and sporadic AD.
  #2  
Старый 24.03.2004, 01:55
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
Мы так долго на форуме крутились вокруг этой темы, что предполагал, что на настоящий момент, продолжать жевать её бессмысленно.

Но так как на русском, мне не удалось с Вами объясниться, привожу английский вариант основных высказываний из предыдущего обсуждения.

Заранее согласен с критикой моего английского.

The group of scientists from Scripps Research Institute (TSRI) has published in several articles the results of the experimental works what allow them to put forward an ideas, that the immune cells for struggle with antigens can synthesize ozone and that interaction ozone with cholesterol is an important reactions for the atherosclerotic plaques formation. These papers have drawn attention of doctors practising with ozone therapy. We are considering the first conclusion as interesting, but demands the further proofs. There are more questions to the assumption, that formation of atherosclerotic plaques is accelerated owing to oxidation of cholesterol by ozone. All evidences in these works are based on detection of products of reactions, where ozone can act as an oxidizer. However such indirect identification of ozone through products of it reaction is not unequivocal. In a blood are synthesized a lot of the reactionary forms of oxygen, including singlet oxygen, hypochlorite-ion etc. These oxidizers in biochemical enzymatic reactions in vivo with mentioned cholesterol and other substances could produce the same final products what were observed Prof. P. Wentworth and his coworkers. Therefore, for example, assumption, that 5,6-secosterol is formed from cholesterol in a living body as result of oxidation by ozone, requires the further check. The same it is possible to tell on indigo oxidation by ozone. Isatin - the main reaction product - is not specific for this reaction. It can form in reaction of indigo with singlet oxygen or hypochlorite-ion Quite possible to imagine that enzymatic reactions of cholesterol with singlet oxygen can lead to 5,6-secsterol. In our opinion more specific products of ozone reactions are ozonides. Taking into account the amount of unsaturated fatty acids and their esters in blood and tissues and fast rate of ozone reaction with double bonds one can conclude that the most part of ozone, if it is really thrown out by immune cells, would be spent for this reaction. However ozonides in such systems yet are not found.

It is necessary to note, that even if the assumptions of the researchers from TSRI will prove to be true, it will be hardly possible to point out some negative consequences for ozone therapy. Single intravenous introductions of the dissolved ozone, not exceeding 0,005-0,03 mg of ozone on 1 kg of weight of the patient, hardly can add something to constant long-term emissions of ozone by immune cells in all volume of a vascular channel, if such synthesis really takes place. Not speaking that the basic part of the entered ozone is consumed, as it was mentioned, by reaction with double bonds of free fatty acids and their triglycerides with formation of ozonides. Ozonides in our opinion those metabolites, which provide with basic part of positive effects of ozone therapy.

Best regards,

Prof.. S .D. Razumovskii Dr. V.Ja.Zaitzev
  #3  
Старый 24.03.2004, 03:21
E.E. Studentsov E.E. Studentsov вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.06.2003
Город: New York, USA
Сообщений: 834
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 6 раз(а) за 4 сообщений
E.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Владимир Яковлевич,

Скажите, пожалуйста, Вы уже отослали данный документ в редакционную коллегию журнала "Science"? Если нет, будут ли Вам интересны мои личные замечания?

Комментарии к сообщению:
Melnichenko одобрил(а):
  #4  
Старый 24.03.2004, 05:01
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый Евгений Евгеньевич!
1.Приведенный выше текст предназначен не для журнала "Science".
2. Что касается химии, с интересом выслушаю Ваши замечания, если только они не будут опять представлять лишь ссылки на авторитеты. Ещё раз подчеркиваю, реакции в пробирке и ФЕРМЕНТАТИВНЫЕ процессы в организме с теми же реагентами – две большие разницы.
3. В плане озонотерапии, как уже ни раз отмечал, с учетом используемых доз, кинетики различных реакций озона в крови, методов введения - данные исследования ни каким боком с ней привязаны быть не могут.
Достаточно того, что даже если весь озон, используемый при озонотерапии, каким-то фантастическим способом отправить на окисление холестерина, то даже в этом, абсолютно невероятном случае, в количественном выражении, этот процесс будет занимать ничтожный мизер в общем объеме метаболизма холестерина в организме.

Комментарии к сообщению:
raval одобрил(а):
  #5  
Старый 07.04.2004, 09:36
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Вчера был в НЦ АгиП РАМН. Татьяна Анатольевна приехала из загранкомандировки.
Лишний раз убедился: когда в какое-либо отделение поступает тяжелая больная, проф. Федорова срочно разыскивается для консультации, в том числе, директором центра.
  #6  
Старый 21.04.2004, 19:37
E.E. Studentsov E.E. Studentsov вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 29.06.2003
Город: New York, USA
Сообщений: 834
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 6 раз(а) за 4 сообщений
E.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форумеE.E. Studentsov этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Владимир Яковлевич,

Ваше письмо "не в Science" нуждается в доработке. Очень рекомендую к чтению (в полном тексте) новую работу про холестерин и озон. А также работу о масс спектрометрическом анализе продуктов озонолиза холестерина.

Formation of Biologically Active Oxysterols During Ozonolysis of Cholesterol Present in Lung Surfactant

Melissa K. Pulfer and Robert C. Murphy
Department of Pharmacology
University of Colorado Health Sciences Center
Denver, CO 80206
Correspondence to: Dr. Robert C. Murphy
National Jewish Medical and Research Center
1400 Jackson Street
Denver, CO 80206
Tel: (303) 398-1849 Fax: (303) 398-1694

INTRODUCTION
Human exposure to 0.2 ppm levels of ozone in ambient air has been shown to cause numerous pulmonary effects such as increased airway inflammation and decreased pulmonary function (1,2). Studies of ozone in animals using up to 3 ppm ozone have been shown to cause
increased airway hyperresponsivenesss and epithelial cell death. It has been hypothesized that the very high chemical reactivity of ozone limits the distribution of this gas in the pulmonary system, preventing direct exposure to the cellular components of the lung. In part ozone may react with the various components of the epithelial cell lining fluid in the lung, also known as pulmonary surfactant, which includes proteins, lipids and single electron antioxidant agents such as ascorbic acid (3-5). Due to the very high reactivity of ozone with lipids containing double bonds, considerable emphasis has been placed on the reaction of ozone with lipid compounds in the lungs and the possibility that the adverse effects of ozone are mediated by lipid ozonized products (6). Evidence in support of this theory has been accumulating with the identification of biologically active phospholipids (7) such as 1-hexadecanoyl-2-(9-oxo-nonanoyl)-glycerophosphocholine, found following ozone exposure to lung surfactant (8). This oxidized phospholipid which eluted as a somewhat polar product on normal phase HPLC was found to initiate apoptotic death in monocytes and macrophages. However, a relatively non-polar component was also found to elute from this normal phase HPLC separation that was also cytotoxic, and preliminary data suggested that several oxidized neutral lipid products were present in this fraction.
Cholesterol is the most abundant neutral lipid present in pulmonary surfactant and this molecule has a double bond that would be susceptible to attack by ozone (9,10). While there has been some controversy about the exact chemical structure of the major ozonolysis product when cholesterol is ozonized in solution at high ozone concentrations (>0.1%) (11-14), electrospray 5 tandem mass spectrometry was recently used to characterize this chemically reactive cholesterol ozonolysis product as 5-hydroperoxy-B-homo-6-oxa-cholestane-3$,7a-diol (Scheme 1) (15). Reduction of 5-hydroperoxy-B-homo-6-oxa-cholestane-3$,7a-diol has been shown to primarily
yield 3$-hydroxy-5-oxo-5,6-secocholestan-6-al (5,6-secosterol) (11-13). In fact, this reduced product has been detected in lung homogenate and broncheoalveolar lavage fluid of rats exposed to ozone, and it has thus been suggested as a biomarker for ozone exposure (16). The recent observation of 5,6-secosterol in arterial plaques has provided evidence that the formation of ozone may also occur as the result of normal biochemical events taking place in vivo during an inflammatory response (17).

It is important to consider that the interaction between ozone and cholesterol has primarily been studied in organic solvents with high levels of ozone, where 5-hydroperoxy-B-homo-6-oxacholestane-3$,7a-diol is the major product (11,14,15). However, environmentally relevant concentrations of ozone acting on lipid cellular membranes or in lipid rich pulmonary surfactant could involve different chemistry, because of the ordered nature of the lipid bilayer, yielding alternate products. Isolated bronchoalveolar lavage fluid was exposed in vitro to precise levels of ozone in a carefully controlled ozone chamber to study the formation of cholesterol derived
ozonolysis products. This revealed the formation of 5$,6$-epoxycholesterol ($-epoxide) (Scheme1) as a more abundant product than 5-hydroperoxy-B-homo-6-oxa-cholestan-3$,7a-diol in this system. The ability of this compound and its cellular metabolites to cause cytotoxicity and to inhibit cholesterol synthesis in cultured human bronchial epithelial cells was subsequently studied.Both 5$,6$-epoxycholesterol and cholestan-6-oxo-3$,5"-diol were shown to be cytotoxic to cultured 16-HBE cells. A possible mechanism for cytotoxicity is the ability of these oxysterols to inhibit isoprenoid based cholesterol biosynthesis in these cells.

P.S. Ссылочка номер 6 также очень примечательна. Вы знакомы с работами доктора William Pryor?

Комментарии к сообщению:
Melnichenko одобрил(а):
  #7  
Старый 21.04.2004, 20:22
Аватар для Melnichenko
Melnichenko Melnichenko вне форума
ВРАЧ
      
 
Регистрация: 26.07.2001
Город: Москва
Сообщений: 119,650
Сказал(а) спасибо: 26
Поблагодарили 34,412 раз(а) за 33,470 сообщений
Melnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форумеMelnichenko этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
17.04 .04 на научной конференции , посвященной 175 - летию Г.А. Захарьина академик Чучалин крайне резко отрицательно отзывался о "лечебном" использовании озона именно как специалист - пульмонолог .
__________________
Г.А. Мельниченко
  #8  
Старый 24.03.2005, 13:27
asgrian asgrian вне форума Пол мужской
Серфер
 
Регистрация: 24.03.2005
Город: Москва
Сообщений: 3
asgrian этот участник имеет отвратительную репутацию на форуме
Взгляд и нечто

Уважаемые коллеги,
впервые наблюдал дисскусию на Вашем форуме. Да, Владимир Яковлевич, я Вам искренне сочувствую! Но оказывается и один в поле воин.
Как эспериментатор, но с активным выходом в клинику (специальность general patology, во времена моего пребывания в 1-м меде - «патанатомия», это я представился), хорошо понимаю В.Я. и приветствую его позицию, поскольку поиск новых средств терапии и их внедрение в клиническую практику дорогого стоят. За это не бъют Некоторая истеричность, которую приобретала порой полемика для наших, да и чужих сайтов вещь обычная. Думаю такой закаленный боец, как уважаемый модератор, удары оппонентов выдержит с честью. По крайней мере, В.Я. я этого желаю.
Теперь по поводу ряда затронутых проблем в связи с ОТ.
Несомненно, клиницисты должны применять новый метод лечения в рамках легитимности. Беда нашей системы здравоохранения заключается в отсутствии выработанных современных правил игры. Старые разрушены, новых еще не создали. И, кажется, в Минздраве не знают, что с этим делать, а может руки не дошли. Оппоненты В.Я. это должны знать. При отсутствии внешнего контроля, естественно у клинициста должен быть включен самоконтроль. Прошу простить за банальность, просто я напоминаю. Несомненно, когда речь идет о новом методе лечения, мы имеем дело с клиническим экспериментом. Многие здесь ссылались на «международные хартии», но ведь и в законах РФ прописана необходимость получения согласия пациента на участие в клиническом эксперименте и исключение такого пациента при таком лечении из «коммерческих отношений». Поэтому мне, кажется, здесь нет предмета для обсуждения!
А вот то, как дискутировались вопросы эффективности ОТ мне не понравилось. Недостаток корректности в обсуждении оказался антипродуктивным фактором. Будучи как бы сторонним наблюдателем, я это сразу почувствовал. Да и зарубежные молодые и весьма горячие коллеги в этом плане здорово подлили масла в огонь.
При том при всем, ясно, что нашим клиницистам необходимо серьезно поработать над протоколом клинических исследований. Существует проблема контролей. Критерии оценки эффективности как всегда в клинике оставляют желать лучшего. Есть проблемы с методической (диагностической) вооруженностью, отбором больных, групп, выборок. Короче надо работать над протоколом исследований.
Я начинаю вместе с группой моих сотрудников работу по экспериментальной апробации методов ОТ, по разработке новых подходов к этому методу терапии. Буду рад, поделиться с желающими теми скромными идеями, которые собираюсь положить в основу этой работы, готов к сотрудничеству. Уважаемый модератор знает мои координаты.
24.03.05.
А.С. Григорьян.

Комментарии к сообщению:
yananshs не одобрил(а):
  #9  
Старый 24.03.2005, 15:27
V. ZAITSEV V. ZAITSEV вне форума Пол мужской
забанен
      
 
Регистрация: 25.07.2001
Сообщений: 3,330
V. ZAITSEV
Уважаемый Алексей Суренович!
Спасибо за пожелание! К сожалению, опасаюсь, что после того, как Вы поближе познакомитесь со стилем оппонирования некоторых завсегдатаев ДК, у Вас, как и целого ряда других уважаемых врачей (профессоров), с которыми мне приходилось общаться, пропадет желание «делиться здесь результатами». Даже я перестал приводить на форуме новые работы (исследования) по ОТ, хотя казалось бы, мне по статусу положено.
 



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 10:32.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.