Доказательная медицина-практическое применение.

[xxx08]

Сообщение от Chevychelov

"Доказательная медицина - это не только набор руководств, кстати настолько обширный, что удовлетворяет все клинические потребности, но еше и врач, который лечит ТОЛЬКО согласно указанным руководствам."

В чем разница? Только в том, что я настаиваю на более строгом исполнении документов. На мой взгляд спор бессмыслен. Извините.

Сам я человек здоровый. Последний раз был на приеме у врача еще в студенческие годы - связки на волейболе растянул. Вот супруга моя частенько к докторам бегает. И всякий раз рассказывает мне о своих медицинских приключениях занимательные истории. Если судить по ним, то получается, что о ДМ в наших больницах ничего не знают.
А я и задумался теперь - может быть это к лучшему? Представил я себе, что пришел к врачу, а он пытается вылечить меня определенным способом только потому, что где-то когда-то кого-то так уже лечили. Но ведь я не кто-то где-то! Вот он я здесь, со своими проблемами, я такой один, можно сказать уникальный. И хочу, чтобы меня лечили не по шаблону, а по уму-разуму, используя индивидуальный, а не стандартный подход.

[aberzoy]

Сообщение от xxx08

а он пытается вылечить меня определенным способом только потому, что где-то когда-то кого-то так уже лечили

Вам это "не подходит"?
Вы хотите, чтобы на Вас пробовали "как в первый раз"?
Пойдите к слесарю на СТО и попросите вырезать вам аппендицит! Гарантирую, что всё будет "индивидуально".

А заниматься объяснением прописных истин - увольте.

[Chevychelov]

Сообщение от xxx08

Сам я человек здоровый. Последний раз был на приеме у врача еще в студенческие годы - связки на волейболе растянул. Вот супруга моя частенько к докторам бегает. И всякий раз рассказывает мне о своих медицинских приключениях занимательные истории. Если судить по ним, то получается, что о ДМ в наших больницах ничего не знают.
А я и задумался теперь - может быть это к лучшему? Представил я себе, что пришел к врачу, а он пытается вылечить меня определенным способом только потому, что где-то когда-то кого-то так уже лечили. Но ведь я не кто-то где-то! Вот он я здесь, со своими проблемами, я такой один, можно сказать уникальный. И хочу, чтобы меня лечили не по шаблону, а по уму-разуму, используя индивидуальный, а не стандартный подход.

Судя по публикациям за последние 20 лет в исторической науке тоже преобладает индивидуальный подход.

[Darina38]

То ХХХ08.
Касательно ДМ я бы сказала так - или врач лечит в соответствии с принципами ДМ или по другим принципам (у каждого они свои). Другого варианта не дано.

[xxx08]

Сообщение от aberzoy

Вам это "не подходит"?
Вы хотите, чтобы на Вас пробовали "как в первый раз"?
Пойдите к слесарю на СТО и попросите вырезать вам аппендицит! Гарантирую, что всё будет "индивидуально".

А заниматься объяснением прописных истин - увольте.

Очень жаль, что врачи считают своих пациентов идиотами.
"Прописные истины" - это для первокласников. Для нормального человека такие объясненения - признак ущербности объясняющего.

[Chevychelov]

Сообщение от xxx08

Очень жаль, что врачи считают своих пациентов идиотами.
"Прописные истины" - это для первокласников. Для нормального человека такие объясненения - признак ущербности объясняющего.

Почему-то, все, кто не имеет отношения к медицине, считают что в медицине они разбираются. А если нет, то им объяснят и они все поймут и будут разбираться. Но это далеко не так. Любая область медицины является четко очерченой и узко специфической специальностью, которую врачи обретают довольно часто только к 35-40 годам. Так, как было сообщено в одном из постов, врач анестезиолог в Великобритании может работать самостоятельно в общей сложности после 20 лет обучения. Конечно пациент имеет право знать все о СВОИХ болезнях, но это объяснить и научить может только врач очно в кабинете. Так, что не обижайтесь. Я ведь не обижаюсь, что Вы игнорируете мои вопросы по истории.

[xxx08]

Доказательная медицина - это инструмент, набор навыков, который позволяет врачу быстро и эффективно провести поиск информации, оценить полученную информацию на пригодность и доказательность для данного конкретного случая, применить эту информацию и оценить эффект от применения.

Думаю, что такое объяснение подойдет для любой сферы деятельности человека. Оно разумно и взвешенно.
Но, как на практике используется ДМ?
Как я понимаю, врачи на этом форуме, консультируя, опираются на правила ДМ. Однако, побродив по форуму, я заметил одну неприятную закономерность. Все консультанты, в ответ на просьбу о помощи, просят представить результаты обследований. И только после этого соглашаются давать рекомендации.
Разве человек это прибор, машина, робот? Я себя механизмом не считаю. И никогда не соглашусь выполнять наставления врача, который меня очно не осмотрел.
Смысл в ДМ, наверное, есть. Но в чем смысл такой заочной работы?

[Chevychelov]

Сообщение от xxx08

Смысл в ДМ, наверное, есть. Но в чем смысл такой заочной работы?

Хоть что-то!!!

[Наталья П.]

Сообщение от xxx08

Думаю, что такое объяснение подойдет для любой сферы деятельности человека. Оно разумно и взвешано.
Но, как на практике используется ДМ?
Как я понимаю, врачи на этом форуме, консультируя, опираются на правила ДМ. Однако, побродив по форуму, я заметил одну неприятную закономерность. Все консультанты, в ответ на просьбу о помощи, просят представить результаты обследований. И только после этого соглашаются давать рекомендации.
Разве человек это прибор, машина, робот? Я себя механизмом не считаю. И никогда не соглашусь выполнять наставления врача, который меня очно не осмотрел.
Смысл в ДМ, наверное, есть. Но в чем смысл такой заочной работы?

Смысл данного ресурса - информационный. Лечить заочно невозможно, можно дать человеку информацию к действию. Но для этого зачастую необходимо знать о человеке немного подробнее, чем рост и вес.
ресурс начинался и сейчас существует как дискуссионный клуб и задуман как место общения специалистов с целью обмена знаниями и мнениями. Основную часть общения специалистов посетители не видят, тк это закрытый раздел. Как побочная ветвь разрослась функция консультирования-информирования населения. Со стороны специалистов все делается на добровольной основе.
Вы действительно не машина и индивидуальны, но все человеческие организмы имеют общую физиологию, поэтому общие принципы диагностики и лечения одинаковы. Если бы Вас нужно было совершенно особенным от других миллиардов человек образом обследовать и лечить, то Вы наверное были бы не человек и даже не хордовое. Индивидуальные подходы необходимы и применяются, но общие принципы едины для всех людей, тк мы один вид.

[xxx08]

Вы действительно не машина и индивидуальны, но все человеческие организмы имеют общую физиологию, поэтому общие принципы диагностики и лечения одинаковы. Индивидуальные подходы необходимы и применяются, но общие принципы едины для всех людей, тк мы один вид.

Возможно, я не совсем точно сформулировал свой вопрос. Мне интересно, доказательность в медицине подразумевает обязательное инструментальное подтверждение результатов обследования и лечения? Что для врача должно являться "необходимым и достаточным", чтобы доказать правомерность cвоих действий?

[Sereda Andrey]

Сообщение от xxx08

Возможно, я не совсем точно сформулировал свой вопрос. Мне интересно, доказательность в медицине подразумевает обязательное инструментальное подтверждение результатов обследования и лечения? Что для врача должно являться "необходимым и достаточным", чтобы доказать правомерность cвоих действий?

Можно попросить вас уточнить?
Т.е. вас интересует некий набор правил, позволяющий врачу оценить правильность своих действий? На каком этапе? На этапе планирования лечения, или в тех случаях, когда получил неожиданный результат?
Практическое применение для меня (вариант):
Если я получил в результате принятых мер некий нежелательный эффект, кардинально (значимо) отличающийся от ожидаемых эффектов в исследованных по правилам ДМ аналогичных группах, то либо
а) shit happens
б) мой случай отличался от исследованных ранее рядом неучтенных мною (или предыдущими) исследователями факторов.
Т.е. на основании одного нежелательного эффекта я не могу сделать вывод о том, что данная методика плоха и я не буду ее применять в последующем (за исключением субъективно очевидных для меня случаев).
Пример: переломы могут лечиться консервативно, Для этого накладывается гипсовая лонгета. Первый пациент, которому была в моей практике была наложена пластиковая лонгета, получил в результате ложный сустав. Это не значит, что нам следует отказаться от пластиковых лонгет в последующем.
Ну и так далее. Принцип доказательности - это образ мышления. Практическое применение без мыслительного процесса невозможно.
Собсно наверное только после появления ДМ о медицине можно уверенно говорить и как о стройной науке, а не только об "искусстве".

[alexdr]

Нет, уважаемый Андрей, к сожалению xxx08, как мне кажется, вообще не понял, что такое доказательная медицина, т.е. азов, а Вы уже предлагаете обсуждать некие тонкости и нюансы.

Доказательность в медицине предполагает некое следование определенной методологии, дескать, работы построенные по такому-то принципу в принципе не могут обладать доказательностью, потому что... А работы, построенные по такому-то принципу обладают относительно невысокой степенью доказательности, потому что... Ну и т.д.

Инструментальное или иное любое подтверждение чего-либо у конкретного пациента к доказательной медицине никакого отношения не имеют.

Из огромной массы работ со строгим дизайном, который позволяет ответить на вполне конкретный клинический вопрос, напр., насколько эффективно предложенное лечение у вполне определенной, строго отобранной группы пациентов, делаются выводы. Дескать, это лечение эффективно в 75-95% случаев, т.е. получены хорошие результаты. А в этом исследовании не было отмечено значимых отличий между проводимым лечением и лечением пустышкой. Значит - это плохое лечение. На основании всех этих накопленных фактов и доказательств ведущими специалистами мира, специалистами в своей области, предлагаются те или иные рекомендации, которые говорят о том, что с такой-то вероятностью при такой-то патологии Вы получите такой-то результат.

Практический врач, обладая этими знаниями, сведенными воедино экспертами, выбирает наиболее оптимальную схему терапии, основываясь не на впечатлениях, ощущениях и представлениях 20-ти летней давности, а на данные современных исследований с вполне определенной вероятностью получить тот или иной результат. Причем он имеет возможность и предлагает наилучшее из имеющихся в настоящее время тактик лечения. Как-то так... Я понятно объяснил?

[xxx08]

Такой ответ порождает больше вопросов, чем успокаивает.

у вполне определенной, строго отобранной группы пациентов

Каковы критерии для отборки? Врачу достаточно сказать, мол "я считаю нужным сделать так" или есть четкие ИНСТРУМЕНТАЛЬНЫЕ показатели для разных групп?

обладая этими знаниями, сведенными воедино экспертами, выбирает наиболее оптимальную схему терапии

А имеет право (то, что может, понятно) врач не учитывать мнение экспертов?

[Наталья П.]

1. Существуют международные Правила проведения клинических исследований (приняты и в РФ), где прописано в том числе и как должны отбираться участники.
2. Вполне может не учитывать. Но при юридических разборках он должен будет обосновать, чем он руководствовался и почему.

[alexdr]

Сообщение от xxx08

Каковы критерии для отборки?

Зависит от целей, которые ставят перед собой исследователи. Обычно, критерии исключения четко прописываются в работе и эти исключения планируются таким образом (именно на этапе планирования исследования), чтобы исключить или свести к минимуму действие искажающих факторов. Напр., при изучении ульцерогенного действия стероидов (действия, приводящего к развитию язв желудочно-кишечного тракта) были исключены лица, принимающие НПВС (типа аспирина и др. препаратов из этой группы с доказанным ульцерогенным действием). После проведения такого исследования был развеян миф об ульцерогенном действии стероидов и показано, что при их приеме язвы желудочно кишечного тракта появляются с той же частотой, как и в популяции не принимающей стероиды.