Нужно ли удалять желчный пузырь?

[alexdr]

Сообщение от Sonar

Я эту информацию получил на сертификационном цикле ФУВ по гастроэнтерологии... Весной пойду снова, по терапии, там уточню.

Ну, нам в РМАПО на сертификационном цикле рассказывали про дисбактериоз, его проявления, лечение и проч., а также о том, на основании каких эндоскопических признаков следует ставить диагноз хронический поверхностный гастрит. Нам много еще чего интересного там рассказывали.

И что же я теперь должен со всей этой информацией делать? Неужели нести ее в массы?

[Sonar]

Сообщение от alexdr

И что же я теперь должен со всей этой информацией делать? Неужели нести ее в массы?

Честно говоря не совсем понял высказывания ... ну, если Вы сочтете нужным и liga это поможет, то почему бы и нет ?

[alexdr]

А как пациентке могут помочь домыслы, вымыслы и ни на чем не основывающиеся рекомендации, впрочем также как и рекомендации, основанные на "мнении нашей кафедры" или отдельных сообщениях на специализированных съездах и конгрессах? Не понимаю... Это я не про Ваше сообщение. Я про то, о чем нередко можно услышать на сертификационных курсах. Кстати, с каких это пор все мной выше перечисленное считается источником качественной медицинской информации?

[liga]

Уважаемый Аlexdr!
Объясните, пожалуйста, что такое билиарные боли?

[alexdr]

Не вполне удачный синоним этого понятия - печеночная колика.

[doctor101]

Сообщение от alexdr

Не вполне удачный синоним этого понятия - печеночная колика.

А теперь,подведем итог.
Моя рекомендация о предпочтении выполнения операции ПЛАНОВО,учитывала отсутствие этих самых билиарных болей,НО также и ПОЯВЛЕНИЕ НОВЫХ холестериновых камней,выполнению этой операции в СРОЧНОМ порядке,который может насупить даже при ПЕРВОЙ колике/при появлении острой механической /обструкции.
Рекомендация же,уважаемого коллеги звучит иначе-поскольку отсутствует симптоматика-ждать,пока она,эта симптоматика ввиде колики не появится.,упомянуто,что она может и не появиться.Вот в этом-то я и сомневаюсь,поскольку
-конкременты малы и ПОДВИЖНЫ.
-отмечен рост количества холестериновых камней.
Можно,конечно и ждать...

[alexdr]

Современные исследования (должен ли я привести здесь эвиденс?) говорят о том, что развитие событий, требующих экстренной операции при отсутствии в анамнезе приступов билиарных болей является крайне маловероятным. Feldman: Sleisenger & Fordtran's Gastrointestinal and Liver Disease, 8th ed.:

The natural history of gallstones typically is described in two separate groups of patients, those who have symptoms and those who are asymptomatic. Autopsy studies clearly show that the vast majority of patients with gallstones are asymptomatic and remain so.
[skipped]
Asymptomatic Stones
The study that changed our understanding of the course and appropriate therapy of gallstone disease was performed by Gracie and Ransohoff.[130] They monitored 123 University of Michigan faculty members for 15 years after they had been found to have gallstones on routine screening. At 5, 10, and 15 years of follow-up, 10%, 15%, and 18% of the patients had become symptomatic, and none had experienced complications. The investigators suggested the rate at which biliary pain develops in persons with asymptomatic gallstones is about 2% per year for 5 years and then decreases over time. Biliary complications developed in only 3 patients in this study, and all complications were preceded by episodes of biliary pain. Several studies have suggested that biliary pain, not a biliary complication, is the initial manifesting symptom in 90% of people with previously asymptomatic gallstones.[130] Therefore, in patients with asymptomatic stones, the frequency of complications is low, and prophylactic removal of the gallbladder is not necessary.
Subsequent studies have reported slightly higher rates of biliary pain and complications in patients with initially asymptomatic gallstones,[131] but only one was a long-term and prospective study.[132] The Group for Epidemiology and Prevention of Cholelithiasis (GREPCO) in Rome reported the course in 151 subjects with gallstones, 118 of whom were asymptomatic on entering the study. In those who were initially asymptomatic, the frequency of biliary pain was 12% at 2 years, 17% at 4 years, and 26% at 10 years, and the cumulative biliary complication rate was 3% at 10 years.[132]
__________
130. Gracie WA, Ransohoff DF: The natural history of silent gallstones: The innocent gallstone is not a myth. N Engl J Med 1982; 307:798.
131. Friedman GD, Raviola CA, Fireman B: Prognosis of gallstones with mild or no symptoms: 25 years of follow-up in a health maintenance organization. J Clin Epidemiol 1989; 42:127.
132. Attili AF, De Santis A, Capri R, et al: The natural history of gallstones: The GREPCO experience. The GREPCO Group. Hepatology 1995; 21:655.

[liga]

Уважаемые доктора!
Остался не выясненным только вопрос с поджелудочной железой. Почему она страдает от желчного пузыря с камнями? Может его следует удалять с целью облегчить ее участь, дабы потом не получить более серьезную пробюлему?

[alexdr]

Она не страдает. Существует такое грозное осложнение ЖКБ как острый панкреатит, и вот тогда можно говорить о ее "страдании". Однако, результаты имеющихся исследований доказывают, что подобное развитие событий у пациента с бессимптомной ЖКБ является крайне маловероятным событием. Вот если возникнет приступ билиарных болей, а такая вероятность у Вас имеется, тогда Вы попадете в группу для которой показана холецистэктомия, т.к. вероятность развития осложнений будет значительно превышать риск самой операции.

[Sonar]

Сообщение от alexdr

...также как и рекомендации, основанные на "мнении нашей кафедры" или отдельных сообщениях на специализированных съездах и конгрессах?

Ну, про рандомизированные многоцентровые лонгитюдные клинические испытания двойным слепым методом с плацебо-контролем я слышал тоже и весьма их уважаю. Но не зря в классификации достоверности (сорри, не помню навскидку точное обозначение и формулировку) есть IC - рекомендации, не имеющие достаточной доказательной базы, но используемые, поскольку большинство специалистов их поддерживает. Так что что есть, с тем и живем. И еще - мне дважды приходилось вместе с пациентом решать - какую из многочисленных рекомендаций консультантов - хирургов, терапевтов, гастроэнтерологов все же выбрать. Указанная таблица на фоне такого разброса мнений смотрится вполне нормально. К тому же рекомендации коллег в этой же теме пока не противоречат выводам, полученным с её использованием.

[alexdr]

Сообщение от Sonar

Но не зря в классификации достоверности (сорри, не помню навскидку точное обозначение и формулировку) есть IC - рекомендации, не имеющие достаточной доказательной базы, но используемые, поскольку большинство специалистов их поддерживает.

Строго говоря это не так. Вот как могут звучать формулировки в гайдлайнах о категориях эвиденса и градациях рекомендаций:

Categories of evidence
[skipped]
IV: Evidence obtained from expert committee reports or opinions, or clinical experiences of respected authorities.
Grading of recommendations
[skipped]
Grade C: Requires evidence from category IV in the absence of directly applicable clinical studies.

Отсюда возникает вполне законный вопрос: "Где, в каких рекомендациях каких именно профессиональных ассоциаций, звучат положения, сведенные в таблицу, опубликованную Григоьевым и Яковенко в своем учебнике? На основании каких клинических данных эти рекомендации включены в эту таблицу? Почему нигде в мире, насколько мне известно, этими "международными" рекомендациями не пользуются "международные" коллеги?"

[Sonar]

Сообщение от alexdr

Строго говоря это не так.

Само собой. С другой стороны, "clinical experiences of respected authorities" - это не есть ли ФУВ + публикация в учебнике ?
Про международных товарищей - да запросто у нас делается. Собирается региональная конференция, приезжают пара-тройка делегатов из Москвы, да пара-тройка с Украины. Вот вам и международная ...

[alexdr]

Сообщение от Sonar

"clinical experiences of respected authorities" - это не есть ли ФУВ + публикация в учебнике ?

Нет, я так не думаю. А учебники советские не читаю из принципа, особенно за обедом (ну, за очень редким исключением).. На самом деле просто времени жалко на фильтрацию мусора и неупорядоченного шума.