Антипрививочная пропаганда в Интернете

[skeptic]

Сообщение от Annabella

...Мы анализируем впечатления, возможно, неверную информацию за давностью лет. Бывает. Но из такой информации вырастают жуткие байки...

Вырастают, уважаемая Анна Сергеевна, не только жуткие байки, но оглушительные самовосхваления. Кажется, здесь или на соседней ветке кто-то сослался на Червонскую как на разработчика советской полиомиелитной вакцины. В самом деле, Червонская писала: "Будучи ещё студенткой, я принимала участие в создании этой вакцины у М.П. Чумакова" [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Действительно, под руководством М.П. Чумакова в крайне сжатые сроки в Институте полиомиелита и вирусных энцефалитов была воспроизведена инактивированная вакцина против полиомиелита (1956), а в 1959 проведены широкомасштабные полевые испытания, доказавшие безопасность и эффективность живой вакцины против полиомиелита из аттенуированных штаммов А. Сейбина, и были предложены массовые кампании вакцинации. В истории освоения в СССР этих изобретённых в США полиомиелитных вакцин остались имена М.П. Чумакова, А.А. Смородинцева, а из молодых В.А. Лашкевича, С.Г. Дроздова и С.Г. Дзагурова. Самоприписывание Червонской к сосоздателям выглядит как-то нескромно и безосновательно, тем более что они себя таковыми не считали, указывая на Д.Солка и А.Сейбина.

[AnTe]

Сообщение от skeptic

сама посылка о том, что достижения гигиены и улучшение условий существования без вакцинопрофилактики способствуют исчезновению инфекционной заболеваемости – представляется мне ложной. Глобализация и потенциальный биотерроризм создают циркуляцию инфекционных возбудителей, масштаб которой был не мыслим до цивилизации,
...

Александр Наумович, но ведь это означает, что глобализация, урбанизация, и прочие прелести цивилизации - вроде как, тупиковый путь?

То есть, если бы развивались все отрасли экономической деятельности человечества, как они сейчас развиваются, кроме медицины - человечество давно бы вымерло, вследствии всплеска болезней, обусловенными крайне негативными сторонами глобализации - "биотерроризмом" и пр.?

Никакие "плюсы" в виде облегчения способов гигиены - не способны помочь в должной степени? Только мед.препараты?

Я не силён в подобных вопросах, не приходилось задаваться. Просто сама мысль о том, что технократические, экономические достижения цивилизации сопряжены с фактом, что человек всё больше подсаживается на "медицинские костыли", как бы сказать.. обескураживает... неужели это так?

[Melnichenko]

Как прекрасен тупик, позволяющий доживать до 90лет , стучать по компу и все говорить и говорить на философские темы ,,,

То ли дело раньше - то в 15 лет медведь задерет, то холера унесет, и некогда лясы точить
Вы в какое столетье просите Вас перенести ? Вы помните, что в нем нет кoмпа ?

[AnTe]

Сообщение от Melnichenko

Как прекрасен тупик, позволяющий доживать до 90лет , стучать по компу и все гооврить и говорить на философские темы ,,,

То ли дело раньше - то в 15 лет медведь задерет, то холера унесет
Вы в какое столетье просите Вас перенести ? Вы помните, что в нем нет кoмпа ?

Оплата за комп - здоровьем?

философия о том, что лучше - вкалывать целый день за компом, пусть перемежаясь философскими разговорчиками, и отдыхать физическим трудом, либо заниматься только таковым, вроде не по тематике медицинского форума....

Меня интересует перспектива, в плане здоровья среднестатистического цивилизованного человека. Наш образ жизни потихоньку ведёт к тому, что без таблетки существование человечества становится под вопросом? Причина этому - чрезвычайная "не-естественная" плотность населения?

Я правильно понимаю мысль?

[serpent]

Сообщение от AnTe

Наш образ жизни потихоньку ведёт к тому, что без таблетки существование человечества становится под вопросом?

Тот факт, что "нездоровый" образ жизни ведёт к физическому нездоровью, действительно стал для Вас открытием?..

[skeptic]

Сообщение от AnTe

... это означает, что глобализация, урбанизация, и прочие прелести цивилизации - вроде как, тупиковый путь?
Я не силён в подобных вопросах, не приходилось задаваться

Я давно заметил, любезнейший AnTe, что Вы Эверест социального оптимизма и благородного образа мышления. Однако, медицина - не костыль, а часть цивилизации, хотя и доступна в полной мере лишь доле населения.

[AnTe]

Сообщение от serpent

Тот факт, что "нездоровый" образ жизни ведёт к физическому нездоровью, действительно стал для Вас открытием?..

Вопрос был задан не про "нездоровый" образ жизни, не про компьютеры и не про философию.

Вопрос был о том, является ли концентрация населения опасным для человечества фактором, несущим за собой "биотерроризм", циркуляцию инфекционных возбудителей в невиданном ранее масштабе? Опасной настолько, что справиться с нею возможно исключительно фармакологическими средствами, медицинским вмешательством в жизнь здорового человека.

[Anton Verbine]

Сообщение от AnTe

Вопрос был задан не про "нездоровый" образ жизни, не про компьютеры и не про философию.

Вопрос был о том, является ли концентрация населения опасным для человечества фактором, несущим за собой "биотерроризм", циркуляцию инфекционных возбудителей в невиданном ранее масштабе? Опасной настолько, что справиться с нею возможно исключительно фармакологическими средствами, медицинским вмешательством в жизнь здорового человека.

может, и так (хотя эпидемии нового времени в целом впечатляют куда меньше)-но какая разница? человек- животное обшественное, причем чем дальше- тем больше. Во времена Фуклида, описавшего епидемию в древних Афинах, возможность выжить и прожить вне города была, пожалуй, выше- а ведь поди ж ты, скучивались отчего-то. И сейчас мало кто горит желанием взять топор и уехать в тайгу, от форумов и теоретических вопросов к суровому и обязательному труду без бюллетеней...
п.с. При большинстве заболеваний, о которых идёт речь при профилактической вакцинации, эффективных фармакологических мер своевременной борьбы с возбудителем не сушествует.

[Melnichenko]

Очень рекомендую стих Саши Черного про лейтентанта Глана , решавшего те же проблемы, что и наш Анте

Лирический герой С Черного уже почти согласился жить в лесу, но при одном условии-" только пусть меня Глан обязательно свяжет, а иначе я в город сбегу "

[AnTe]

Сообщение от Melnichenko

Очень рекомендую стих Саши Черного про лейтентанта Глана , решавшего те же проблемы, что и наш Анте

Он от прививок, что ли бежал в лес?

Мы опять отвлекаемся от темы. Если Вам интересно моё мнение о смысле жизни - каждый находит в жизни свой смысл. Я не люблю отходить от компьютерного стула и дивана, а мои друзья недавно с приэльбрусья вернулись. И находят ведь радость в том, чтобы несколько недель переться неведомо куда неведомо зачем! Но как-то мы с ними вопрос о том, кто "правильней живёт" и не обсуждаем. Потому как бессмысленен и сам вопрос, и любой ответ на него.

Про стремление человека к кучности - думаю, это очередное заблуждение "Человека цивилизованного". Как, например, миф о том, будто человек не любит работать, на котором держится аксиома, будто цивилизация и избавление от труда - благо. Исследователи некоторых нецивилизованных обществ отмечают, что в них обычно не стремятся облегчить себе "труд", и внедрить какие-то механизмы, даже когда для этого есть возможность. Ну, и самый обескураживающий довод - это отсутствия слова, понятия "работа" в языке этих обществ. Качаться в гамаке и таскать воду для них имеет одинаковый приоритет. Для цивилизованного человека это нонсенс.

Можно не ходить далеко. Официальная статистика нашей жизни сообщает, что количество самоубийств в развитых странах в разы превышает их кол-во в экономически неблагополучных регионах (кстати, у каких-нибудь индейцев самоубийств вообще не встречается). И зря Александр Наумович обиделся на слово "костыль", применительно к медицине. В какой-то мере "костыли" - это многие достижения цивилизации.

Но меня сейчас не интересует бессмысленный вопрос, "как правильно жить". Я живу, как живу, своей жизнью я полностью доволен, и другой мне не нужно. Жизнь в тайге для меня немыслима, это не моё. Без "костылей" я никуда!

Но это не в тему о вакцинации!

Меня интересуют причины, обуславливающие необходимость медицинского вмешательства в жизнь здорового человека. Причины, по которым здоровому человеку необходимо сделать несколько уколов для того, чтобы жить было ему дольше и веселее.

Каковы тенденции в развитии медицины? Неужели человеку что-то недодала природа, и в будущем мы ждём волшебных лекарств, после приёмов которых человек станет жить ещё дольше, лекарств, после приёма которых он перестанет болеть?

Или опасность загнуться от страшной болячки обусловлена тем, что человек ушёл от природы, переехал на нездоровый образ жизни, в больших скоплениях, где присутствует потенциальный биотерроризм, и теперь вынужден расплачиваться за это, приёмом лекарств, поддерживающих жизнь?

[Melnichenko]

Человеку природа не додала многого - в первую очередь, не додала способности жить долго и счастливо безо всяких вмешательств, даже в лесу
В благословенное время без прививок век был короток и плодотворен - пирамиды там построить или мамонта завалить, все по делу..
А сейчас страдаешь, страдаешь, размышляешь - и так ничего и не придумаешь
Одного электричества сколько сжег - а деньгами платить, не черепьями..

Природа того же она недодала и всем живым существам на Земле -болеет все живое и живому надо помогать выживать ( хоть сорняк радом с помидоркой вырвать, хоть навозцем подкормить ( а этот хлеб, что жрете Вы, ведь мы его того-с, навозом ( с )
Я рекомендовала бы еще, помимо С Черного , как терапию от философской интоксикации, Хэрриота и Даррела читать

[luser]

2 AnTe
А вы помните, какой была средняя продолжительность жизни (в России, в Европе) до появления современной медицины - в XIX веке?

[nata-k]

Сообщение от AnTe

Меня интересуют причины, обуславливающие необходимость медицинского вмешательства в жизнь здорового человека.

Вы кажется, забыли, что медицина - это не только лечение, но и профилактика. Более того, именно профилактическая часть медицины у умных людей в приоритете.

Для избежания негативного влияния цивилизации, есть конкретные профилактические меры. Если их использовать,то цивилизационные блага будут только в радость .

Что касается Ваших философских взглядов, то они довольно интересны. Но все должно быть к месту . Есть же, наверно, какие-то философские форумы.

[Б_ПЦ]

Обсуждение уже ушло от этой линии, да и по существу к дискуссии профессионалов с антипрививочниками мне добавить нечего.
Но позволю себе привести иллюстрацию из собственной жизни на тему "после этого, не означает в следствии этого" или к вопросу о причинно-следственных и причинно-временных связях.

На утро пятницы назначена поездка в вакцинальный центр няни с моим двухлетним ребенком с целью вакцинации от гриппа.
Звезды сложились так, что поездка не состоялась. Утром назначенного дня няня обнаружила прокол колеса у своей машины и поездку решили отложить.
А к ночи у моего еще утром здорового ребенка поднялась температура 39,6 и держалась 3 дня. Это было ОРВИ - он начал ходить в садик.

Мораль:
Если бы прививку сделали, то был бы повод громко покричать - пока не делали, ребенок был здоров, а сделали - получите результат.
На деле, ребенок заболел и без прививки. То есть не было причинно-следственной связи, была причинно-временная. Просто так бы совпало.
Поэтому не стоит коллекционировать подобные связ. Они ничего не доказывают, а порой просто надуманы и эмоционально субъективны.

[AnTe]

Сообщение от nata-k

Для избежания негативного влияния цивилизации, есть конкретные профилактические меры. Если их использовать,то цивилизационные блага будут только в радость .

Ну, думаю, Вы сами понимаете, что это утверждение ошибочно. Больные были, есть и будут есть.

Сообщение от nata-k

Что касается Ваших философских взглядов, то они довольно интересны. Но все должно быть к месту . Есть же, наверно, какие-то философские форумы.

Полностью разделяю Ваше мнение, что дискуссиям об удобных прелестях цивилизации и творчестве С.Чёрного место не на РМС. Здесь разговоры о медицине и здоровье вкушающих прелести.

Поднятый мною вопрос звучит не так уж философски. Я спросил о предпосылках, с точки зрения медицины, объясняющих причину, почему чем дальше в цивилизацию, тем больше человек становится зависит от фармпрепаратов. Разве должно быть не наоборот? Хотя, словосочетание "должно быть" - это опять же философское...

Пример с помидорками хорошо подходит, однако, если поглядеть с другой стороны - в тайге и джунглях всё так цветёт и пахнет, и такое живучее, что ни одна сельхозкультура рядом не стоит.

К сожалению, статистику по средней продолжительности жизни как прошлых веков, а в особенности, культур, которых не коснулась цивилизация, - я встретил противоречивую, бегло пробежавшись, тщательно этим вопросом не занимался.

Если я правильно понял сформулированные здесь мысли специалистов, - цивилизация представляет собой рассадник микробов и вирусов, плюс нездоровый образ жизни, всё это влияет на здоровье ("среднее") крайне негативно, однако, медицина, и, что по теме, фармакологические препараты, употребляемые глобально (другого слова не подобрал), исправляют положение, в результате увеличивая как среднюю продолжительность, так и "среднестатистическое здоровье" общества.

Сообщение от Б_ПЦ

позволю себе привести иллюстрацию из собственной жизни
...
Поэтому не стоит коллекционировать подобные связи. Они ничего не доказывают, а порой просто надуманы и эмоционально субъективны.

Вы предлагаете отбросить статистику о повышении температуры после ввода вакцины, по причине того, что она может повыситься и без ввода вакцины? А с остальными симптомами что? Тоже не коллекционировать?

Сообщение от Б_ПЦ

Звезды сложились так, что поездка не состоялась. Утром назначенного дня няня обнаружила прокол колеса у своей машины и поездку решили отложить.
А к ночи у моего еще утром здорового ребенка поднялась температура 39,6 и держалась 3 дня

Если бы звёзды были к вам не столь благосклонны, если бы не эта случайность с колесом, - больному ребёнку, заместо того, чтобы дать медотвод, поставили бы прививку, и ещё неизвестно, чем бы это кончилось, т.к. по инструкции такого делать нельзя, а современная наука и, в большей мере, сегодняшняя мед.система, слишком часто не позволяет выявить течение заболевания на его начальных стадиях.