Научное подтверждение действенности гомеопатии

[Aminazinka]

Сообщение от Dobro

Интересно, исключительная многословность и нарушения логики - необходимые для гомеопатии качества или результат гомеопатической деятельности?

Это просто все та же песня... мы им "докажите наличие", а они нам "не, это вы докажите отсутствие"...

[V. ZAITSEV]

Уважаемый (ая) Dobro !
У меня встречный вопрос. Крайне модная на форуме тенденция: переход в дискуссиях на личность оппонента – результат определенной профессиональной деятельности или это, вообще, характеристика общей культуры при виртуальном общении.

[Dtver]

Уважаемый Владимир Яковлевич, но Вы же не будете отрицать, что излишняя многословность, действительно, налицо. Кажется, Чехов, извинялся перед своим адресатом за то, что письмо получилось слишком длинным и не было времени сделать его покороче. И разве отметить эту самую многословность - значит перейти на личности? Тогда я "перейду на личность" уважаемого Артемия (надеюсь, он меня простит) и скажу, что я ему искренне сочуствую. Лично я читая такой длинный опус забываю с чего все началось, приходится по нескольку раз перечитывать, чтобы разобраться, о чем идет речь.

[Олегович]

Алексееву Денису!

>Форум погряз в словоблудии - когда мы работаем?!Скорее уж, это я погряз в словоблудии... Но, утешает меня только то, что критиковать можно кратко, энергично и нецензурно, а я, автоматически, самим фактом своего гомеопатства, поставлен в фигуру оправдывающегося…


> Врач может только с большей или меньшей долей уверенности говорить о ВЕРОЯТНОСТИ того, что у данного пациента при данном заболевании данное лечение будет эффективно. Секунду, Денис, я интересовался гарантиями БЕЗОПАСНОСТИ ЛЕЧЕНИЯ для каждого конкретного пациента! Именно – безопасности… Или зря в каждом процедурном кабинете наличествует набор по экстренной помощи при анафилаксии? Ведь то, что такие наборы существуют – это уже признание небезопасности «доказательной медицины». Или нет? И, с другой стороны, только вопиющая юридическая безграмотность населения с одной стороны, и достаточно жесткая корпоративность медицинского сообщества, до поры спасает врачей от регулярных и абсолютно проигрышных уголовных и гражданских дел. Как только до широкой общественности дойдет информация о существовании с одной стороны – медикаментозного Фоллевского теста, и о возможном отсутствии побочных эффектов у лекарственных средств в СМД, двери суда станут для врачей куда более привычными, нежели двери собственного лечебного учреждения.

>Пока все успехи медицины во второй половине прошлого века связаны именно с таким подходом.

Поверьте, я никоим образом не смею оспаривать успехи медицины. Жаль только, что мало кто обращает внимание на однобокость развития ее. Проанализируйте достижения лекарского искусства за последние 20-30 лет. Стремительно и одиноко развиваются отрасли медицины, направленные на спасение жизни человека (иными словами – самые затратные). Развивается медицина острых состояний, экстренная медицина. Да, спасать мы научились блестяще! И наличие операционной даже в терапевтическом отделении – это обыденность. А словосочетание: оперирующий терапевт уже не режет слух своей невозможностью… Но давайте посмотрим на происходящее с другой стороны. 50 лет назад бронхиальная астма была неприятным, но не смертельным заболеванием. Что там говорит современная статистика смертности по этому поводу? 50 лет назад мы наблюдали пациентов, ИЗЛЕЧЕННЫХ усилиями врачей от хронического заболевания. Когда Вы видели такого пациента в наше время? Мы не способны вылечить бронхиальную астму и прочую хронь. Как результат и как признание этого факта – растущие, как грибы «школы для астматиков», магазины для аллергиков, школы начинающего диабетика и несть им числа. Как хотите, я расцениваю эти явления далеко не как признаки «прогресса» медицины. Кто-то из мудрых сказал, что сильная хирургия – явный признак слабой терапии. Если исходить из этого критерия, современная терапия нуждается в экстренной реанимации…

>А права пациента – так на то есть принцип информированного согласия, а как он выполняется в конкретной поликлинике – вопрос не к «адептам ЕВМ».

Так. Теперь сделайте мысленный эксперимент. Предположим, вы назначили своему пациенту минимум – 4-5 препаратов. Если исходить из предложенного Вами принципа информированного согласия, Вы обязаны перед началом лечения подробно перечислить своему пациенту ВСЕ возможные побочные эффекты и вероятные осложнения, известные при применении каждого отдельно взятого препарата. Рассказать о лекарственной непереносимости и анафилактическом шоке. С одной стороны, кто будет у Вас лечиться после такой информации? А с другой - все равно будет масса информации, которую Вы НЕ СМОЖЕТЕ ДОНЕСТИ ДО ПАЦИЕНТА, поскольку ни кто не может предсказать, как именно будет действовать на организм конкретного пациента КОМПЛЕКСНОЕ введение нескольких препаратов… Это вообще – фигура неизвестности?

>Как обезопасить КОНКРЕТНОГО пациента?

Мое и только мое мнение: есть две возможности в этом направлении.
1. Разработать, наконец, вариант предварительного медикаментозного тестирования, используя метод Фолля (или создать более удобный и безопасный метод на его основе).
2. Испытать и использовать лечебные препараты в СМД. Беда только, что в этом случае придется официально признать гомеопатию по меньшей мере равной, по своим возможностям, отраслью медицины… К чему явно не готово подавляющее большинство врачей, придерживающихся воззрений «доказательной» медицины.

>А как без этого?
А нужно только признать, что хронические патологические процессы – это предмет изучения и терапии совершенно другой отрасли медицины. Медицины хронических патологических состояний. С отличной, от острой медицины, идеологией. С другими методическими подходами. Медицины феноменологической. Вот тогда можно рассчитывать и на безопасность лечения, и на его эффективность. Во как! Конечно, это безумно сложно. Это безумно дорого. Но это жизненно необходимо. Если ставить перед собой задачу «вылечить», а не только «спасти».

>Что касается сверхмалых доз БАВ. Меня терзают смутные сомнения, что Вы путаете экспериментальную биологию с клинической медициной.

Конечно, Ваш тезис в комментариях не нуждается. Какие там комментарии. Просто отказываемся от патофизиологии, как таковой, ибо на 90% ее данные, это данные экспериментальной биологии. То же в отношении большинства биохимических данных. И вообще, назовите мне отрасль медицинских знаний, которая не базировались бы на экспериментальной биологии? Вам хочется о всего этого отказаться? Как можно вообще развивать медицину, не следуя в этом развитии за развитием экспериментальной биологии?

>А по гомеопатическому лечению эта база («слаба доказательная база») архислаба. Почему? Уже было сказано, что составить грамотное РКИ по гомеопатическому методу можно. Почему их крайне мало, можно ли все списать на отсутствие интереса или даже "злой умысел" «аллопатов»?
Ну, согласитесь, это вопрос не к гомеопатам. Мы вполне открыты к сотрудничеству. Но – сотрудничество предполагает равноправие, не так ли? А вот с этим, увы, пока туго.

>Лично я предпочитаю подождать, пока появятся весомые ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭФФЕКТИВНОСТИ метода.

Вот, ко мне приходит очередной пациент с бронхиальной астмой на фоне субтотальной лекарственной непереносимости (Кажется, Вы рекомендовали гомеопатам заниматься исключительно функциональными нарушениями? А куда податься вот этому бедолаге?). От него отказались даже в Московских центрах – не чем его лечить, на все дает реакцию. И что мне делать? Ждать нового витка научно-медицинского прогресса? А дождется ли этого счастливого момента мой пациент? И можете кинуть в меня камень – я берусь его лечить. И обычно вылечиваю. Процентах в 80. Потом кто-либо из оппонентов находит тех, кому я или мои коллеги-гомеопаты помочь не смогли. И припечатывают – эти гомеопаты НИ ЧЕГО НЕ МОГУТ!!! Иными словами, если гомеопат из десяти больных, ни одному из которых не способна помочь «доказательная» медицина, помог «только» восьми – он тоже ничего не может!!! И, что интересно, то что ни одному пациенту из данной группы не может помочь «доказательная» медицина, воспринимается только как свидетельство того, что «наука еще не дошла…»… А тот факт, что гомеопаты способны ВЫЛЕЧИТЬ ТОЛЬКО 8 страдальцев из 10 в указанной группе, явно указывает на беспомощность и ненаучность гомеопатии… И, поймите, я не жалуюсь, чувства юмора хватает и не на такие казусы…
Обидно только, что колоссальный опыт, накопленный за 200 лет практики огромным числом талантливых врачей, этот огромный опыт никоим образом не используется, мало того – отвергается «доказательной» медициной! Искренне жаль.

Увы, продолжение следует…
Олегович.

[Олегович]

Для Алексеева.

Продолжаю словоблудить.

>Практическому врачу вообще будет интересно только когда рекомендации к использованию метода при той или иной патологии появятся в соответствующих Guidelines. Тогда и поговорим.

Поймите, как это не печально, но гомеопатия в своем современном виде НИКОГДА не будет полезной для практического врача! Никогда! Для этого она слишком архаична, ритуализированна, и в этом – сложна… Но вспомним историю. Существовало великое искусство зодчества… Тысячелетиями существовало. И было доступно единицам. Этих зодчих мы до сих пор помним и любуемся их творениями. И как они умудрялись строить ТАКОЕ не зная ни тригонометрии, ни сопромата, ни физики материалов … Вопрос интересный. Но ведь строили? А в 19-м веке, на базе зодчества развились инженерия, архитектура и пр., и пр. И теперь это наука. И никакой загадки. То же самое будет с гомеопатией. Пока – она искусство, непонятное, загадочное. Но кто сказал, что эту загадку нельзя изучить? И создать соответствующую науку… И вот тогда, нечто, чему в первом приближении сейчас соответствует гомеопатия, будет полезна и доступна любому практику от медицины. А пока, как мне кажется, возможно просто сотрудничество на благо пациентуры. Собственно, именно к этому гомеопаты и стремятся.
«А к гомеопатам в ДК претензия только одна – не встревать в «аллопатические» консультации – и все.» Ну вот Вам и пример современного «сотрудничества»!

>А Вы никогда не видели в газетах объявлений типа «Опытный гомеопат лечит ВСЕ» и далее длинный список, включающий и онкопатологию тоже? Но я всегда против обобщений.
Конечно, встречал! И даже не ленился наведываться по некоторым таким адресам. И НИ РАЗУ НЕ ВСТРЕТИЛ ТАМ ГОМЕОПАТА!!!! Врача, имеющего врачебный диплом, имеющего соответствующую специализацию, имеющего соответствующий сертификат и лицензию… Но, уж простите, это вопрос не к гомеопатам, а правоохранительным органам. Разоблачать самозванцев – не наша работа.

>Вы, наверное, не будете отвергать такие универсальные философские категории как анализ и синтез?

Ну совершенно с Вами согласен! Есть только одно уточнение, о котором отчего-то постоянно забывают коллеги-естествоиспытатели (в том числе и врачи). И уже очень давно говорят философы (кто бы их услышал?). Подвергая объект (пациента) анализу, мы включаем в анализ ограниченное, произвольное число исходных данных. И в результате синтеза полученной информации получаем достаточно условную МОДЕЛЬ, только в некоторой мере отражающую действительность происходящих процессов. В некоторой, достаточно произвольной степени!!! И вот тут – самое чудесатое! Эту условную модель мы называем истиной! И приравниваем ее в правах с реальным процессом. Это та мелочь, на которой постоянно спотыкается европейский тип познания действительности, отринувший феноменологичное наблюдение феноменологичных процессов. Впрочем, Вы, как верующий, возможно в курсе, сколько копий сейчас ломается по этому поводу…
Что касается анализа и синтеза, как инструментов практической деятельности, то это до 90% моей работы. Хотите - верьте, хотите - нет, но два часа приема пациента, обеспечивают мне не менее 6-8 часов анализа и синтеза за компьютером – по КАЖДОМУ пациенту! Конечно, были гении гомеопатии, которые тратили на подбор гомеопатического препарата буквально минуты (Д.Попов, основатель Киевской школы, например). Но я – увы, не гений… Я просто старательный…

Большое спасибо Вам за Ваш постинг! С удовольствием работал с ним.

С уважением – Олегович.

[Олегович]

Для Зайцева.
Уважаемый коллега!

>Ваше отношение к такому резюме(?): в биомедицинских эффектах слабых (сверхслабых) воздействий на организм пока значительно больше вопросов, чем ответов. Вокруг этих воздействий, к сожалению, не мало спекуляций, которые, впрочем, обычно сопровождают мало исследованное, непонятное.

Подписываюсь.

> что таинственность таких явлений, клинические испытания, пусть даже двойные – слепые, вряд ли приоткроют.

Не могу согласиться. Грамотно, корректно и последовательно проведенные клинические испытания снимут флер таинственности с исследуемых явлений. Смогут определить тактику ведения пациентуры с использованием гомеопатических препаратов и препаратов в СМД. И самое главное – смогут определить границы возможности применения этих препаратов, скажем так – уровень курабельности, до которого еще рационально их применение. И за которым нужно передать эстафету другим препаратам и методам лечения. И наоборот. Это очень важный в методическом отношении вопрос, поскольку на настоящий момент эта тема проработана в гомеопатии достаточно слабо, и скоре определяется уровнем подготовленности, опытности конкретного врача.

>Возможно следует искать ферментативные процессы, на кинетику которых такие слабые воздействия оказывают влияние.

Темна вода во языцах… Похоже, эти воздействия оказывают воздействия системно, практически на всех уровнях. И, похоже, это совершенно новый уровень воздействия.
Но – не будем гадать. Спекуляций, самых неожиданных и самых вызывающих и без этого достаточно. Давайте подождем, что скажут физхимики и экспериментальная биология. А пока – будем просто работать. Если получится еще и сотрудничать – буду только искренне рад. САМОЕ ГЛАВНОЕ - ПРЕКРАТИТЬ СОВЕРШЕННО БЕЗОБРАЗНУЮ КОНФРОНТАЦИЮ!!! И вместе думать о том, как лучше лечить наших пациентов.

С уважением – Олегович.

[Dtver]

Сообщение от Олегович

Поймите, как это не печально, но гомеопатия в своем современном виде НИКОГДА не будет полезной для практического врача! Никогда! Для этого она слишком архаична, ритуализированна, и в этом – сложна… Но вспомним историю. Существовало великое искусство зодчества… Тысячелетиями существовало. И было доступно единицам. Этих зодчих мы до сих пор помним и любуемся их творениями. И как они умудрялись строить ТАКОЕ не зная ни тригонометрии, ни сопромата, ни физики материалов … Вопрос интересный. Но ведь строили? А в 19-м веке, на базе зодчества развились инженерия, архитектура и пр., и пр. И теперь это наука. И никакой загадки. То же самое будет с гомеопатией. Пока – она искусство, непонятное, загадочное. Но кто сказал, что эту загадку нельзя изучить? И создать соответствующую науку… И вот тогда, нечто, чему в первом приближении сейчас соответствует гомеопатия, будет полезна и доступна любому практику от медицины.

Чего то подобного в финале я и ожидал. Когда заканчиваются аргументы, очень удобно мягко намекнуть собеседнику на его ограниченность и неспособность постичь Истину. Когда-нибудь потом, мол, когда подрастешь. Тут Артемия то уже в молодости упрекнули, я, кстати, недалеко от него ушел. Вы меня огорчили, честно, я от Вас ожидал бОльшего. Да еще, как выяснилось, сами не читаете источники, на которые ссылаетесь. Да и зачем Вам. Вы же Посвященный, Истину познали, в Нирване пребываете. А внизу какие то докторишки копошаться и завистливо снизу вверх поглядывают. А Вы не пробовали прийти в больницу, в пульмонологическое отделение к тем же астматикам. Уверен, к очень тяжелым Вас пустят, когда терять нечего - все средства хороши. Их и полечите. Только кто на свою совесть смерть в статусе возьмет? Но это было бы лучшм взаимодействием, чем советы в Сети найти хорошего гомеопата. Сами ведь говорили - шарлатанов много. Пока наш пациент найдет "хоорошего гомеопата" - много денежек потратит. Как то Ващ брат в благотворительности не замечен. Именно поэтому и просим - Богу Богово, кесарю - кесарево, а слесарю... Мы Вам в ДК не мешаем, Вы нам. А кто кесарь, кто слесарь - время рассудит.

Сообщение от Олегович

Это та мелочь, на которой постоянно спотыкается европейский тип познания действительности, отринувший феноменологичное наблюдение феноменологичных процессов. Впрочем, Вы, как верующий, возможно в курсе, сколько копий сейчас ломается по этому поводу… .

Не в курсе... Комментировать не буду, потому как не совсем понимаю, о чем речь. Но при чем тут Европа? В Японии тоже "адепты ЕВМ" успешно трудятся...

[bill]

В.М. Бехтерев, назначая свою микстуру, ВСЕГДА получал эффект, а вот коллеги нет, что их и раздражало.
Когда речь идет о психосоматических заболеваниях всегда сложно определить чего же больше - психо или сомы, а отсюда вытекает эффективность лечения.
В середине 80Х. я крайне увлекся ИРТ, получал великолепный эффект до тех пор, пока не встретил очень граммотного специалиста, который просмотрев катамнезы своих больных (через 5 лет) выявил большое количество онко ( после чего он бросил медицину и уехал из союза).
Кстате, работ на эту тему я не нашел.
Что представляет Ирт сейчас - с одной стороны регламентированый минздравом поток больных, при котором невозможна ни диагностика ни лечение, с другой - коммерция в чистом виде.
Вследствии этого, практически отсутствует научный подход.
В аналогичной ситуации оказывается и гомеопатия.
Исследования носят коммерческий характер, что и понятно. А в то, что кто-то будет заниматься этим серьезно, слабо верится ( кто и зачем будет платить за исследования?)
В заключении - эффект от лечения гомеопатами я видел.
( так же как и отсутствии оного)

[Dtver]

Сообщение от Олегович

Испытать и использовать лечебные препараты в СМД. Беда только, что в этом случае придется официально признать гомеопатию по меньшей мере равной, по своим возможностям, отраслью медицины… К чему явно не готово подавляющее большинство врачей, придерживающихся воззрений «доказательной» медицины.

Вот именно, ИСПЫТАТЬ!!! И врачи будут готовы, им ничего другого не останется, кроме как признать эффективность тех же СМД... если, конечно, испытания будут грамотно спланированы. Ну хоть с этим то Вы согласны?

Сообщение от Олегович

>А как без этого?
А нужно только признать, что хронические патологические процессы – это предмет изучения и терапии совершенно другой отрасли медицины. Медицины хронических патологических состояний. С отличной, от острой медицины, идеологией. С другими методическими подходами. Медицины феноменологической. Вот тогда можно рассчитывать и на безопасность лечения, и на его эффективность. Во как! Конечно, это безумно сложно. Это безумно дорого. Но это жизненно необходимо. Если ставить перед собой задачу «вылечить», а не только «спасти».

Вообще то мой риторический вопрос относился к тому, что врач вынужден взвешивать все те же риски (шансы) вреда/пользы от своего вмешательства. Вылечить - это здорово. Но я не понимаю, почему в острых ситуациях принципы ЕВМ работают, а при хронических заболеваниях - нет. Но доказать тут все просто. Дизайн сравнительного исследования элементарен. Надо только провести и обязательно договориться, что понимать под излечением.

Сообщение от Олегович

>Что касается сверхмалых доз БАВ. Меня терзают смутные сомнения, что Вы путаете экспериментальную биологию с клинической медициной.

Конечно, Ваш тезис в комментариях не нуждается. Какие там комментарии. Просто отказываемся от патофизиологии, как таковой, ибо на 90% ее данные, это данные экспериментальной биологии. То же в отношении большинства биохимических данных..

А кто призывал отказаться? Здесь Вы уже передургиваете, и это раздражает. Если и дальше так пойдет, то общаться с Вами станет сложно. Ну не пишите Вы длинных сообщений, Вы сами от них устаете и начинаете ошибаться.
Я то хотел сказать, что далеко не каждое вмешательство, обоснованное с точки зрения патофизиологии, оказывается эффективным в клинике. И наоборот, вмешательство эффективно клинически, а объяснить почему - не получается. Примеров масса. Скажем, лидокаин при ОИМ и статины при сердечно-сосудистой патологии.
Поймите, наконец, для клинициста важна именно клиническая эффективность! Если Вы этого не поймете, то дискуссия опять же зайдет в тупик. Никто не против самой идеи СМД, но их надо проверить в клинических исследованиях. А до этого говорить об их использовании неэтично. Вы же наверняка знаете как проводятся испытания лекарственных препаратов - на доклиническом и клиническом уровне.
И все остальное, по доказательной базе и доказательству эффективности - сюда же, в этот пункт. Полагаю, на все это я ответил.

А равноправие, так на словах мы все за него. Только на деле каждый хочет быть равноправнее, и гомеопаты не исключение, не так ли?
А пример все с тем же несчастным астматиком - это Ваш и его субъективный опыт. Опыт Ваших коллег. Не менее субъективное мнение оппонентов. Вы отдаете себе отчет, что сегодня этого мало для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА эффективности метода.
Гомеопаты любят всех посылать к Ганеману. Очень хочется послать Вас к Бащинскому и Власову, чтобы Вы почитали о методологии клинических исследований и могли говорит с "адептами ЕВМ" на одном языке.

[Oztech]

Уважаемый Олегович!
Не могли бы Вы помочь перевести спор о доказательстве "наличия или отсутствия", как выразилась в последнем резюме Аминазинка, в более предметную плоскость. Вы, ведь, наверняка лучше других ориентируетесь в библиографии, на которую постоянно ссылаетесь в данной дискуссии, а это более 2 сотен работ (или 200 сотен - не описка? Но и 2 - тоже много). Выберите, пожалуйста, на свое усмотрение хотя бы 1-2, ну, может, пяток, работ, полностью отвечающих методическим стандартам испытаний методов лечения и профилактики. В книге В. В. Власова "Введение в доказательную медицину", М.: Медиа Сфера, 2001, их, стандартов, приведено всего 12 (с. 218). Если есть необходимость, я могу их процитировать, но, думаю, Вы своего противника в лице EBM и так хорошо знаете. Лично мне очень интересен такой же методичный, как Ваши ответы на нападки оппонентов, критический анализ полнотекстовых материалов, чтобы можно было не просто принимать на веру те или иные выводы, но и убедиться в корректности их получения. В моем представлении, это как раз и есть тот барьер, который должен преодолеть экспериментальный материал, чтобы попасть в солидный реферируемый научный журнал. А все участники дискуссии получат возможность оценить и качество материала, и уровень аргументации рецензии на него. Или это слишком сложно?
С уважением,

[Олегович]

Уважаемый Григорий Яковлевич!

>Не могли бы Вы помочь перевести спор о доказательстве "наличия или отсутствия", как выразилась в последнем резюме Аминазинка, в более предметную плоскость.

Давайте следовать хотя бы формальной логике.
Резюме Аминазинки, увы, в эту плоскость ни как не помещается…
С одной стороны – явления гомеопатии, как такового, НЕ СУЩЕСТВУЕТ, что следует из ее постингов, и из постингов ее единомышленников. Гомеопатия – это фикция.
И это понятно, их так учили. А думать самостоятельно – дело сложное.
С другой стороны – гомеопаты ОБЯЗАНЫ предоставить доказательства клинической эффективности этого, по их словам, несуществующего явления…
Если Вы способны воспринять подобную логику, то не затруднит ли Вас (или кого-то другого?) разъяснить хоть основные постулаты данного логического построения? Я, как ни пытался, не смог…

Именно поэтому сосредоточился на первой задаче – показать сам факт существования гомеопатии, как явления. Насколько я знаю, именно с факта регистрации, признания явления, как физической реальности, и начинается любая наука. А уже после этого можно думать и о других задачах.

>Выберите, пожалуйста, на свое усмотрение хотя бы 1-2, ну, может, пяток, работ, полностью отвечающих методическим стандартам испытаний методов лечения и профилактики.

Библиография, о которой я упоминал – это данные экспериментальной биологии. В них фиксируется и изучается эффект действия БАВ в СМД. В том числе и в нематериальных дозах, когда нет ни одной молекулы действующего вещества, а эффект этого вещества отслеживается и регистрируется.

Приведенные данные демонстрируют, что воздействие гомеопатических препаратов (точнее БАВ в разведениях уровня гомеопатических) на биологические объекты, по меньшей мере, существует и реально регистрируется. Следовательно, любые обратные утверждения, не более, чем лепет малоосведомленной публики, упорствующей в своих заблуждениях.
Что же, это тоже вполне закономерный этап жизни любой научной истины.

По поводу клинических испытаний.
Поверьте, если Вы ежедневно, например, дергаете зубы, сообразно правилам, требованиям и показаниям Вашей профессии (пример, естественно, сугубо умозрительный) и после 15-20 летней практики вдруг кто-то пристает к Вам с требованием клинической обоснованности Ваших действий – кроме недоумения такие требования ни чего вызывают… Оно Вам надо? А если кому-то и надо – то флаг ему в руки! Большой и красный.

Из примеров клинических испытаний мне на глаза (сам я изучением этого вопроса никогда специально не занимался, я имею в виду библиографический поиск) попадалась справка известного профессора Тоточенко по поводу эффективности гомеопатической терапии в пульмонологической клинике. Если есть желание, могу порыться, найти ссылку.

Кроме того, мне известно, что Европейский комитет гомеопатии при Европарламенте
издал доклад «Гомеопатия в Европе» в июле 1994 года. Привожу два приложения из этого доклада.
«Гомеопатия в Европе», М. Гомеопатическая Медицина, 2002.
ПРИЛОЖЕНИЕ 2

ТАБЛИЦА 4. ПОДРОБНЫЙ ОБЗОР КЛИНИЧЕСКИХ ИСПЫТАНИЙ ПО МАТЕРИАЛАМ СПЕЦИАЛЬНЫХ НАУЧНЫХ ИССЛЕДОВАНИЙ (Walach, 1992)
Авторы
Количество
Предмет исследования: диагноз и лечение в группах
Результат

GIBSON и др.
46 (2 группы)
Ревматоидный артрит: (1978, 1980) Гомеопатия и плацебо
+

SHIPLEY и др. (1983)
36 (2 группы), перекрестные
Ревматоидный артрит: Rhus tox. D6 + базисное лечение и плацебо
-

FISHER и др. (1989)
30 смешанные
Ревматоидный артрит: Rhus tox. C6 и плацебо
(+)

WIESENAUER & GAUS (1991)
111 (2 группы)
Ревматоидный артрит. Гомеопатический комплекс и плацебо
+

REILLY и др. (1986)
144 (2 группы)
Аллергический ринит: Pofen С 30 и плацебо
+

WIESENAUER и др. (1983)
86 (2 группы)
Аллергический ринит: Galphimia D4 и плацебо
+

WIESENAUER & GAUS (1985a)
164 (3 группы)
Аллергический ринит: Galphimia D6, 10^-6 и плацебо
+

WIESENAUER & GAUS (1986)
216 (4 группы)
Аллергический ринит: Galphimia D4, С4,С2, LM4
(+)

WIESENAUER & GAUS (1985b)
160 (3 группы)
Аллергический ринит: Galphimia D4, 10-4 и плацебо
-

WIESENAUER и др. (1990)
201 (2 группы)
Аллергический ринит: Galphimia C2 и плацебо
+


jjjj
WIESENAUER и др.(1989а)
152 (4 группы)
Ринит: З гомеопатические комбинациии и плацебо
-

WIESENAUER-& GAUS (1987)
41 (2 группы)
Недостаточность кровооб-ращения:Нар1ораррus D2 и стандартное лечение
=

MAYAUX и др. (1989)
600 (4 группы)
Стул после операции на кишечнике:0pium С 15 + Raphanus C5, Opium C15, плацебо, без лечения
-

GASSINGER и Др. (1981)
53 (2 группы)
Грипп:Еupatorium D2 и аспирин
=

MAIWALD и Др. (1988)
170 (2 группы)
Насморк: комплекс и аспирин
=

FERLEY и др. (1989)
478 (2 группы)
Насморк:нозод и плацебо
+

BORDES & DORFMAN (1986)
60 (2 группы)
Сухой кашель:комплекс и плацебо
+

ZELL и др. (1988)
73 (2 группы)
Искривление позвоночника: гомеопатический комплекс и плацебо
+

BIGNAMINI и Др. (1987)
34 (2 группы)
Гипертония пожилых: Вагium С 15 и плацебо
(-)

HITZENBERG-ER и др. (1982)
10 (перекрестные группы)
Гипертония: гомеопатия и стандартное лечение
-

ALIBEUX & JO BERT (1990)
50 (2 группы)
Послеоперационное возбуждение у детей: Aconitum C4 и плацебо
+


Господи прости - снова нужно продолжение...

[Олегович]

Продолжаю, всем на радость!
Не убедю, так хоть заморю...

ПРИЛОЖЕНИЕ 3
КРАТКАЯ БИБЛИОГРАФИЯ ИССЛЕДОВАНИЙ ПО ГОМЕОПАТИИ
ALIBEU, J.P. & JOBERT, J. (1990) Aconit en dilution homeopathique et agitation post-operatoire de 1'enfant. Pediatrie, 45, 465-466. BIGNAMINI, M., BERTOLI, A., CONSOLANDI, A., DOVERA, N., FELISI, E., SARUGGIA, M.,TAINO, S. &TUBERTINI.A. (1987) Sperimentazione clinica controllata in doppio-cieco con Baryta carbonica 15CH contro placebo su un gruppo di ipertesi ricoverati in due gerontocomi. Clinica Terapeutica, 122,429-436.
BORDES, L.R. & DORFMAN, P. (1986) Evaluation de 1'activite antitussive du sirop Drosetux: etude en double aveugle versus placebo. Cahiers d'Otorhinolaryngologie, 21, 731-734.
FERLEY, J.P., ZMIROU, D„ D'ADHEMAR, D. & BALDUCCI, F. (1989) A controlled evaluation of a homoeopathic preparation in the treatment of influenza-like syndromes. British Journal of Clinical Pharmacology, 27,329-335. FISHER, P., GREENWOOD, A., HUSKISSON, E.C., TURNER, P. & BELON, P. (1989) Effect of homoeopathic treatment on fibrositis (primary fibromyalgia). British Medical Journal, 299, 365-366. GASSINGER, C.A., WUNSTEL, G. & NETTER, P. (1981) Klinische Prufung zum Nachweis der therapeutischen Wirksamkeit des homoopathischen Arzneimittels Eupatorium perfoliatium D2 (Wasserhanf) bei der Diagnose «grippaler Infekt». Arzneimittelforschung, 31,732-736. GIBSON, R.G., GIBSON, S.L.M., MAC NEILL, A.D. & BUCHANAN, W.W. (1978) Salicylates and homoeopathy in rheumatoid arthritis: preliminary observations. British Journal of Clinical Pharmacology, 6, 391-395. GIBSON, R.G., GIBSON, S.L.M., MAC NEILL, A.D. & BUCHANAN, W.W.(1980) Homoeopathic therapy in rheumatoid arthritis: Evaluation by double-blind clinical therapeutic trial. British Journal of Clinical Pharmacology, 9, 453-459.
HITZENBERGER, G., KORN, A., DORCSI, M., BAUER, P. & WOHLZOGEN, F.X. (1982) Kontrollierte randomisierte doppelblinde Studie zum Vergleich einer Behandlung von Patienten mit essentieller Hypertonie mit homoopathischen und harmakologisch wirksamen Medikamenten.Wiener Klinische Wochenschrift, 94, 665-670.
KLEIJNEN, J., KNIPSCHILD, P. & RIET, G. ter (1991) Clinical trials of
homoeopathy. British Medical Journal, 302, 316-323.
MAIWALD, V.L., WEINFURTNER, Т., MAU, J. & CONNERT, W.D. (1988)
Therapie des grippalen Infekts mit einem homoopathischen Kombinationspraparat
im Vergleich zu Acetylsalicylsaure. Randomisierte, kontrollierte
Einfachblindstudie. Arzneimittelforschung, 38, 578-582.
MAYAUX, M.J., GUIHARD-MOSCATO, M.L., SCHWARTZ, D.,
BENVENISTE, J. et al. (1989) Evaluation de deux produits homeopathiques sur la
reprise du transit apres chirurgie digestive. Un essai controle multicentrique. Presse
medicale, 18, 59-62.
REILLY, D.T, TAYLOR, M.A., MC SHARRY, C. & AITCHINSON, T. (1986)
Is homoeopathy a placebo response? Controlled trial of homoeopathic potency with
pollen in hayfever as a methodl. Lancet, Oct. 18, 881-886.
SHIPLEY, M., BERRY, H., BROSTER G.et al. (1983) Controlled trial of
homoeopathic treatment ofosteoarthrits. Lancet, 1/8316,97-98.
WALACH, H., (1986) Homoopathie als Basistherapie. Pladoyer fur die
wissennschaftliche Ernshaftigkeit der Homoopathie. Heidelberg:Haug.
WALACH, H., (1992) Wissenschaftliche Homoopathische Arzneimittelprufung.
Doppelblinde crossover-Studie einer homoopathischen Hochpoteenz gegen
Plecebo. Heidelberg: Haug.
WIESENAUER, M. & GAUS, W. (1985a) Double-blind trial comparing the
effectivnes of the homoeopathic preparation Galphimia and Placebo.
Arzneimittelforschung, 35, 1745-1747.
WIESENAUER, M. & GAUS, W. (1985b) Galphimia Studio 1985.
Unpublished Results.
WIESENAUER, M. & GAUS, W. (1986) Wirksamkeitsvergleich verschiedener
Potenzieerungen des homoopathischen Arzneimittels Galphimia glauca biem
Huschnupfen Syndrom. Deutsche Apothekeer Zeitung, 126,2179-2185.
WIESENAUER, M. & GAUS, W. (1987) Orthostatische Dysregulation:
kontrollierter Wirkungsvergleich zwischen Etilefrin und Haplopappus. Zeitschrift fur Allgemeinmedizin, 63, 18-23.
WIESENAUER, M. & GAUS, W. (1991) Wirksamkeitsnachweis eines Homoopathikums bei chronischer Polyarthritis. Aktuelle Rheumatologie, 16,1-9. WIESENAUER, M., GAUS, W., BOHNACKER, u. & HAUSSLER, S. (1989a) Wirksamkeitsprufung von homoopathischen Kombinations-praparaten bei Sinusitis. Ergebnisse einer randomisierten Doppelblindstudie unter Praxisbedingungen. Arzneimittelforschung, 39, 620-625.
WIESENAUER, М., GAUS, W. & HAUSSLER, S. (1990) Behandlung der
Pollinisis mit Galphimia glauca - Eine Doppelblindstudie unter
Praxisbedingungen. Allergologie, 13, 359-363.
WIESENAUER, М., HAUSSLER, S. & GAUS, W. (1983) Pollinosis - Therapie
mit Galphimia glauca. Fortschritte der Medezin, 101,811-814.
ZELL, J., CONNERT, W.D., MAU, J. & FEUERSTAKE, G. (1988) Behandlung
von akuten Sprunggelenksdistorsinen. Doppelblindstudie zum
Wirksamkeitsnachweis eines homoopathischen Salbenpraparates. Fortschritte der
Medizin, 106, 96-100.

Сделать разбор какой либо работы – увы, не способен по причине не знания языков. Моего английского с очень большим словарем, для этого явно не достаточно.
Стыдно…

С уважением – Александр Олегович Викулов, врач-гомеопат.

[Oztech]

Сообщение от Олегович

Уважаемый Григорий Яковлевич!

>Не могли бы Вы помочь перевести спор о доказательстве "наличия или отсутствия", как выразилась в последнем резюме Аминазинка, в более предметную плоскость.

Давайте следовать хотя бы формальной логике.
Резюме Аминазинки, увы, в эту плоскость ни как не помещается…
С одной стороны – явления гомеопатии, как такового, НЕ СУЩЕСТВУЕТ, что следует из ее постингов, и из постингов ее единомышленников. Гомеопатия – это фикция.
И это понятно, их так учили. А думать самостоятельно – дело сложное.
С другой стороны – гомеопаты ОБЯЗАНЫ предоставить доказательства клинической эффективности этого, по их словам, несуществующего явления…
Если Вы способны воспринять подобную логику, то не затруднит ли Вас (или кого-то другого?) разъяснить хоть основные постулаты данного логического построения? Я, как ни пытался, не смог… Именно поэтому сосредоточился на первой задаче – показать сам факт существования гомеопатии, как явления. Насколько я знаю, именно с факта регистрации, признания явления, как физической реальности, и начинается любая наука. А уже после этого можно думать и о других задачах.

Уважаемый Александр Олегович!
Прошу прощения, что отвечаю с такой большой задержкой, когда многое из того, что хотел сказать, уже озвучено другими. Но все-таки, в моей реплике нет желания просто лишний раз наступить на больную мозоль, поскольку я не врач и предубеждения к любым методам во благо человека, включая гомеопатию, не имею.
Думаю, причина парадокса в том, что, перифразируя вопрос, Вы добавляете в него новое содержание. Т.е. сначала сами закладываете противоречие, а потом его же и обличаете. Если эффект обнаружен, значит он существует (с некой вероятностью), а если не обнаружен, значит он или не существует, или все-таки существует, но не выявлен использованными средствами. Гипотеза "существует - не существует" может быть любой, но принципы организации ее проверки остаются общими. Вот за их, этих принципов, соблюдение, и ратуют Ваши оппоненты. Именно принципы, а даже не конкретные методы или методики эксперимента и его обработки, обязаны соблюдать все, кто хочет доказать что-либо в медицине. И не важно, гомеопаты они, аллопаты или, там, заклейменные целители. Да, и Ирина Геннадиевна уже успела подтвердить, что вопрос Вы незаметно подменили

не утруждайтесь, есть она, есть... только чем занимается все равно не понятно...

Если же, заявляя тему «Научное подтверждение ДЕЙСТВЕННОСТИ гомеопатии», Вы считаете необходимым зацепить еще и подтверждение НАЛИЧИЯ активности БАВ в СМД, то компетентное мнение о качестве, воспроизводимости и т.п. характеристиках неких физических экспериментов с биологическими объектами, наверное, следовало бы искать в иной аудитории. У меня, например, есть книжка А. А. Подколзина и К. Г. Гуревича «Действие биологически активных веществ в малых дозах, М.: Издательство КМК, 2002, но составить представление о корректности использованных авторами математических моделей, красоте решения технических проблем регистрации ответов, справедливости полученных ими выводов, объяснений механизмов явлений, увы, ума не хватает. Все эти простые цепи Маркова без последействия, дифференциальные уравнения Бейли для производящей функции моментов.… А результаты клинических исследований, оформленные в соответствии со стандартами EBM, тем и хороши, что позволяют от всего этого неведомого абстрагироваться. Та же гомеопатия, может, на самом деле действует не благодаря, а вопреки представлениям, которых придерживаются гомеопаты. Разве это что-нибудь меняет с точки зрения желающего вылечиться пациента?

Сообщение от Олегович

>Выберите, пожалуйста, на свое усмотрение хотя бы 1-2, ну, может, пяток, работ, полностью отвечающих методическим стандартам испытаний методов лечения и профилактики.

Библиография, о которой я упоминал – это данные экспериментальной биологии... Приведенные данные демонстрируют, что воздействие гомеопатических препаратов (точнее БАВ в разведениях уровня гомеопатических) на биологические объекты, по меньшей мере, существует и реально регистрируется. Следовательно, любые обратные утверждения, не более, чем лепет малоосведомленной публики, упорствующей в своих заблуждениях.

К сожалению, с очевидностью этого не следует, как я уже отметил двумя абзацами выше.

Сообщение от Олегович

По поводу клинических испытаний.
Поверьте, если Вы ежедневно, например, дергаете зубы, сообразно правилам, требованиям и показаниям Вашей профессии (пример, естественно, сугубо умозрительный) и после 15-20 летней практики вдруг кто-то пристает к Вам с требованием клинической обоснованности Ваших действий – кроме недоумения такие требования ни чего вызывают… Оно Вам надо? А если кому-то и надо – то флаг ему в руки! Большой и красный.

По-моему, пример не совсем корректный, т.к. у нас ситуация прямо противоположная (в смысле, кто к кому пришел и кто от кого требует). Я-то как раз и хотел с Вашей помощью выйти на тех сторонников гомеопатии, кто решил, что «оно ему надо», кто взял в руки предложенный Вами флаг. Все принципы, включенные в золотые стандарты доказательной медицины, имеют четкие обоснования и критерии включения в этот круг, они, как любят говорить математики, необходимы и достаточны. Хотелось посмотреть, а вдруг существует какой-то особый «гомеопатический» путь доказательств в медицине, отличный от EBM, раз эта методология кого-то не устраивает. Споров то на эту тему хватает, в т.ч. и здесь, в ДК.
И потом, разве мало было случаев, когда и после более длительной практики появлялись доказательства несостоятельности уже ставшего рутинным метода. О чем тут недоумевать Вашему дантисту?

Сообщение от Олегович

Из примеров клинических испытаний мне на глаза (сам я изучением этого вопроса никогда специально не занимался, я имею в виду библиографический поиск) попадалась справка известного профессора Тоточенко по поводу эффективности гомеопатической терапии в пульмонологической клинике. Если есть желание, могу порыться, найти ссылку.

Не очень понимаю, в тему ли это, и, видимо, не пойму, пока не увижу.

Сообщение от Олегович

Кроме того, мне известно, что Европейский комитет гомеопатии при Европарламенте издал доклад «Гомеопатия в Европе» в июле 1994 года. Привожу два приложения из этого доклада.

Обзор – это совсем не то, что в моей реплике названо полнотекстовыми материалами. По нему самостоятельного представления о качестве проведенных работ не составишь. Т.е. все-таки, несмотря на многосотенную библиографию, прав Artemij Okhotin (#92), и нет даже 1-2 работ, достойных серьезного обсуждения?

[Dtver]

Уважаемый Александр Олегович, с опозданием добрался до этого Вашего сообщения, адресованного не мне, и не смог сдержаться.

Сообщение от Олегович

Уважаемый Григорий Яковлевич!

>Не могли бы Вы помочь перевести спор о доказательстве "наличия или отсутствия", как выразилась в последнем резюме Аминазинка, в более предметную плоскость.

Давайте следовать хотя бы формальной логике.
Резюме Аминазинки, увы, в эту плоскость ни как не помещается…
С одной стороны – явления гомеопатии, как такового, НЕ СУЩЕСТВУЕТ, что следует из ее постингов, и из постингов ее единомышленников. Гомеопатия – это фикция.
И это понятно, их так учили. А думать самостоятельно – дело сложное...

По-моему, Вы опять передергиваете. На форуме все в здравом уме. А как здравомыслящий человек может отрицать наличие медицинской специальности, входящей в официальный минздравовский перечень этих самых специальностей? Да и откуда Вы взяли сам факт этого отрицания? Так что доказывать НАЛИЧИЕ гомеопатии нам не надо, а вот ДОКАЗАТЬ ее ЭФФЕКТИВНОСТЬ не мешало бы. Пока не получилось. И длинный перечень работ, где указан только автор, патология и эффект отмечен значками +, - или = не впечатлил. Ну что означает + при ревматоидном артрите. Вы все время говорите об излечении, так что, была деформация суставов и не стало ее? Или как? Ну можно хоть один ввнятный абстракт из MEDLINE?

Сообщение от Олегович

Приведенные данные демонстрируют, что воздействие гомеопатических препаратов (точнее БАВ в разведениях уровня гомеопатических) на биологические объекты, по меньшей мере, существует и реально регистрируется. Следовательно, любые обратные утверждения, не более, чем лепет малоосведомленной публики, упорствующей в своих заблуждениях.

И опять же а кто спорит? А то что клиницистам более интересны клинические ипытания, а не биологические эксперименты, я уже писал.

[Олегович]

Для Dobro и Аминазинки.

Сообщение от Aminazinka

Это просто все та же песня... мы им "докажите наличие", а они нам "не, это вы докажите отсутствие"...

Ой, мне снова кажется, что краткость - совсем не сестра таланта...

Если Вам со всех сторон будут твердить, что Вы, государыни - верблюды!!! (Или верблюдицы?), это значит, что Вас изначально поставили в позу защищающегося и старательно оправдывающегося, а общение - сугубо виртуальное, нет возможности продемонстрировать свои гладенькие ровненькие спинки без намеков на верблюжьи горбы... А если все-таки - верблюдицы - НЕТ ВОЗМОЖНОСТИ ХОТЯ БЫ ПЛЮНУТЬ В ... Как и положено гордым и уважающим себя верблюдицам!!!!

Но нет возможности - воспитание, знаете ли... Традиции врачебные, опять же...
Вот и приходится многословно и, по возможности, доказательно демонтрировать, что и не верблюд, и не шарлатан, и не сумасшедший...
Оправдываться всегда дольше, чем оскорблять. Не замечали?

Олегович.