|
#1
06.07.2004, 18:33
|
|||
|
|||
|
Уважаемый Владимир Яковлевич, но Вы же не будете отрицать, что излишняя многословность, действительно, налицо. Кажется, Чехов, извинялся перед своим адресатом за то, что письмо получилось слишком длинным и не было времени сделать его покороче. И разве отметить эту самую многословность - значит перейти на личности? Тогда я "перейду на личность" уважаемого Артемия (надеюсь, он меня простит) и скажу, что я ему искренне сочуствую. Лично я читая такой длинный опус забываю с чего все началось, приходится по нескольку раз перечитывать, чтобы разобраться, о чем идет речь.
|
|
#2
06.07.2004, 21:18
|
|||
|
|||
|
Алексееву Денису!
>Форум погряз в словоблудии - когда мы работаем?!Скорее уж, это я погряз в словоблудии... Но, утешает меня только то, что критиковать можно кратко, энергично и нецензурно, а я, автоматически, самим фактом своего гомеопатства, поставлен в фигуру оправдывающегося…  > Врач может только с большей или меньшей долей уверенности говорить о ВЕРОЯТНОСТИ того, что у данного пациента при данном заболевании данное лечение будет эффективно. Секунду, Денис, я интересовался гарантиями БЕЗОПАСНОСТИ ЛЕЧЕНИЯ для каждого конкретного пациента! Именно – безопасности… Или зря в каждом процедурном кабинете наличествует набор по экстренной помощи при анафилаксии? Ведь то, что такие наборы существуют – это уже признание небезопасности «доказательной медицины». Или нет? И, с другой стороны, только вопиющая юридическая безграмотность населения с одной стороны, и достаточно жесткая корпоративность медицинского сообщества, до поры спасает врачей от регулярных и абсолютно проигрышных уголовных и гражданских дел. Как только до широкой общественности дойдет информация о существовании с одной стороны – медикаментозного Фоллевского теста, и о возможном отсутствии побочных эффектов у лекарственных средств в СМД, двери суда станут для врачей куда более привычными, нежели двери собственного лечебного учреждения. >Пока все успехи медицины во второй половине прошлого века связаны именно с таким подходом. Поверьте, я никоим образом не смею оспаривать успехи медицины. Жаль только, что мало кто обращает внимание на однобокость развития ее. Проанализируйте достижения лекарского искусства за последние 20-30 лет. Стремительно и одиноко развиваются отрасли медицины, направленные на спасение жизни человека (иными словами – самые затратные). Развивается медицина острых состояний, экстренная медицина. Да, спасать мы научились блестяще! И наличие операционной даже в терапевтическом отделении – это обыденность. А словосочетание: оперирующий терапевт уже не режет слух своей невозможностью… Но давайте посмотрим на происходящее с другой стороны. 50 лет назад бронхиальная астма была неприятным, но не смертельным заболеванием. Что там говорит современная статистика смертности по этому поводу? 50 лет назад мы наблюдали пациентов, ИЗЛЕЧЕННЫХ усилиями врачей от хронического заболевания. Когда Вы видели такого пациента в наше время? Мы не способны вылечить бронхиальную астму и прочую хронь. Как результат и как признание этого факта – растущие, как грибы «школы для астматиков», магазины для аллергиков, школы начинающего диабетика и несть им числа. Как хотите, я расцениваю эти явления далеко не как признаки «прогресса» медицины. Кто-то из мудрых сказал, что сильная хирургия – явный признак слабой терапии. Если исходить из этого критерия, современная терапия нуждается в экстренной реанимации… >А права пациента – так на то есть принцип информированного согласия, а как он выполняется в конкретной поликлинике – вопрос не к «адептам ЕВМ». Так. Теперь сделайте мысленный эксперимент. Предположим, вы назначили своему пациенту минимум – 4-5 препаратов. Если исходить из предложенного Вами принципа информированного согласия, Вы обязаны перед началом лечения подробно перечислить своему пациенту ВСЕ возможные побочные эффекты и вероятные осложнения, известные при применении каждого отдельно взятого препарата. Рассказать о лекарственной непереносимости и анафилактическом шоке. С одной стороны, кто будет у Вас лечиться после такой информации? А с другой - все равно будет масса информации, которую Вы НЕ СМОЖЕТЕ ДОНЕСТИ ДО ПАЦИЕНТА, поскольку ни кто не может предсказать, как именно будет действовать на организм конкретного пациента КОМПЛЕКСНОЕ введение нескольких препаратов… Это вообще – фигура неизвестности?  >Как обезопасить КОНКРЕТНОГО пациента? Мое и только мое мнение: есть две возможности в этом направлении. 1. Разработать, наконец, вариант предварительного медикаментозного тестирования, используя метод Фолля (или создать более удобный и безопасный метод на его основе). 2. Испытать и использовать лечебные препараты в СМД. Беда только, что в этом случае придется официально признать гомеопатию по меньшей мере равной, по своим возможностям, отраслью медицины… К чему явно не готово подавляющее большинство врачей, придерживающихся воззрений «доказательной» медицины. >А как без этого? А нужно только признать, что хронические патологические процессы – это предмет изучения и терапии совершенно другой отрасли медицины. Медицины хронических патологических состояний. С отличной, от острой медицины, идеологией. С другими методическими подходами. Медицины феноменологической. Вот тогда можно рассчитывать и на безопасность лечения, и на его эффективность. Во как! Конечно, это безумно сложно. Это безумно дорого. Но это жизненно необходимо. Если ставить перед собой задачу «вылечить», а не только «спасти». >Что касается сверхмалых доз БАВ. Меня терзают смутные сомнения, что Вы путаете экспериментальную биологию с клинической медициной. Конечно, Ваш тезис в комментариях не нуждается. Какие там комментарии. Просто отказываемся от патофизиологии, как таковой, ибо на 90% ее данные, это данные экспериментальной биологии. То же в отношении большинства биохимических данных. И вообще, назовите мне отрасль медицинских знаний, которая не базировались бы на экспериментальной биологии? Вам хочется о всего этого отказаться? Как можно вообще развивать медицину, не следуя в этом развитии за развитием экспериментальной биологии? >А по гомеопатическому лечению эта база («слаба доказательная база») архислаба. Почему? Уже было сказано, что составить грамотное РКИ по гомеопатическому методу можно. Почему их крайне мало, можно ли все списать на отсутствие интереса или даже "злой умысел" «аллопатов»? Ну, согласитесь, это вопрос не к гомеопатам. Мы вполне открыты к сотрудничеству. Но – сотрудничество предполагает равноправие, не так ли? А вот с этим, увы, пока туго. >Лично я предпочитаю подождать, пока появятся весомые ДОКАЗАТЕЛЬСТВА ЭФФЕКТИВНОСТИ метода. Вот, ко мне приходит очередной пациент с бронхиальной астмой на фоне субтотальной лекарственной непереносимости (Кажется, Вы рекомендовали гомеопатам заниматься исключительно функциональными нарушениями? А куда податься вот этому бедолаге?). От него отказались даже в Московских центрах – не чем его лечить, на все дает реакцию. И что мне делать? Ждать нового витка научно-медицинского прогресса? А дождется ли этого счастливого момента мой пациент? И можете кинуть в меня камень – я берусь его лечить. И обычно вылечиваю. Процентах в 80. Потом кто-либо из оппонентов находит тех, кому я или мои коллеги-гомеопаты помочь не смогли. И припечатывают – эти гомеопаты НИ ЧЕГО НЕ МОГУТ!!! Иными словами, если гомеопат из десяти больных, ни одному из которых не способна помочь «доказательная» медицина, помог «только» восьми – он тоже ничего не может!!! И, что интересно, то что ни одному пациенту из данной группы не может помочь «доказательная» медицина, воспринимается только как свидетельство того, что «наука еще не дошла…»… А тот факт, что гомеопаты способны ВЫЛЕЧИТЬ ТОЛЬКО 8 страдальцев из 10 в указанной группе, явно указывает на беспомощность и ненаучность гомеопатии… И, поймите, я не жалуюсь, чувства юмора хватает и не на такие казусы… Обидно только, что колоссальный опыт, накопленный за 200 лет практики огромным числом талантливых врачей, этот огромный опыт никоим образом не используется, мало того – отвергается «доказательной» медициной! Искренне жаль. Увы, продолжение следует… Олегович. |
|
#3
06.07.2004, 21:21
|
|||
|
|||
|
Для Алексеева.
Продолжаю словоблудить.  >Практическому врачу вообще будет интересно только когда рекомендации к использованию метода при той или иной патологии появятся в соответствующих Guidelines. Тогда и поговорим. Поймите, как это не печально, но гомеопатия в своем современном виде НИКОГДА не будет полезной для практического врача! Никогда! Для этого она слишком архаична, ритуализированна, и в этом – сложна… Но вспомним историю. Существовало великое искусство зодчества… Тысячелетиями существовало. И было доступно единицам. Этих зодчих мы до сих пор помним и любуемся их творениями. И как они умудрялись строить ТАКОЕ не зная ни тригонометрии, ни сопромата, ни физики материалов … Вопрос интересный. Но ведь строили? А в 19-м веке, на базе зодчества развились инженерия, архитектура и пр., и пр. И теперь это наука. И никакой загадки. То же самое будет с гомеопатией. Пока – она искусство, непонятное, загадочное. Но кто сказал, что эту загадку нельзя изучить? И создать соответствующую науку… И вот тогда, нечто, чему в первом приближении сейчас соответствует гомеопатия, будет полезна и доступна любому практику от медицины. А пока, как мне кажется, возможно просто сотрудничество на благо пациентуры. Собственно, именно к этому гомеопаты и стремятся. «А к гомеопатам в ДК претензия только одна – не встревать в «аллопатические» консультации – и все.» Ну вот Вам и пример современного «сотрудничества»!  >А Вы никогда не видели в газетах объявлений типа «Опытный гомеопат лечит ВСЕ» и далее длинный список, включающий и онкопатологию тоже? Но я всегда против обобщений. Конечно, встречал! И даже не ленился наведываться по некоторым таким адресам. И НИ РАЗУ НЕ ВСТРЕТИЛ ТАМ ГОМЕОПАТА!!!! Врача, имеющего врачебный диплом, имеющего соответствующую специализацию, имеющего соответствующий сертификат и лицензию… Но, уж простите, это вопрос не к гомеопатам, а правоохранительным органам. Разоблачать самозванцев – не наша работа.  >Вы, наверное, не будете отвергать такие универсальные философские категории как анализ и синтез? Ну совершенно с Вами согласен! Есть только одно уточнение, о котором отчего-то постоянно забывают коллеги-естествоиспытатели (в том числе и врачи). И уже очень давно говорят философы (кто бы их услышал?). Подвергая объект (пациента) анализу, мы включаем в анализ ограниченное, произвольное число исходных данных. И в результате синтеза полученной информации получаем достаточно условную МОДЕЛЬ, только в некоторой мере отражающую действительность происходящих процессов. В некоторой, достаточно произвольной степени!!! И вот тут – самое чудесатое! Эту условную модель мы называем истиной! И приравниваем ее в правах с реальным процессом. Это та мелочь, на которой постоянно спотыкается европейский тип познания действительности, отринувший феноменологичное наблюдение феноменологичных процессов. Впрочем, Вы, как верующий, возможно в курсе, сколько копий сейчас ломается по этому поводу… Что касается анализа и синтеза, как инструментов практической деятельности, то это до 90% моей работы. Хотите - верьте, хотите - нет, но два часа приема пациента, обеспечивают мне не менее 6-8 часов анализа и синтеза за компьютером – по КАЖДОМУ пациенту! Конечно, были гении гомеопатии, которые тратили на подбор гомеопатического препарата буквально минуты (Д.Попов, основатель Киевской школы, например). Но я – увы, не гений… Я просто старательный…  Большое спасибо Вам за Ваш постинг! С удовольствием работал с ним. С уважением – Олегович. |
|
#4
06.07.2004, 21:25
|
|||
|
|||
Для Зайцева.
Уважаемый коллега! >Ваше отношение к такому резюме(?): в биомедицинских эффектах слабых (сверхслабых) воздействий на организм пока значительно больше вопросов, чем ответов. Вокруг этих воздействий, к сожалению, не мало спекуляций, которые, впрочем, обычно сопровождают мало исследованное, непонятное. Подписываюсь.  > что таинственность таких явлений, клинические испытания, пусть даже двойные – слепые, вряд ли приоткроют. Не могу согласиться. Грамотно, корректно и последовательно проведенные клинические испытания снимут флер таинственности с исследуемых явлений. Смогут определить тактику ведения пациентуры с использованием гомеопатических препаратов и препаратов в СМД. И самое главное – смогут определить границы возможности применения этих препаратов, скажем так – уровень курабельности, до которого еще рационально их применение. И за которым нужно передать эстафету другим препаратам и методам лечения. И наоборот. Это очень важный в методическом отношении вопрос, поскольку на настоящий момент эта тема проработана в гомеопатии достаточно слабо, и скоре определяется уровнем подготовленности, опытности конкретного врача. >Возможно следует искать ферментативные процессы, на кинетику которых такие слабые воздействия оказывают влияние. Темна вода во языцах… Похоже, эти воздействия оказывают воздействия системно, практически на всех уровнях. И, похоже, это совершенно новый уровень воздействия. Но – не будем гадать. Спекуляций, самых неожиданных и самых вызывающих и без этого достаточно. Давайте подождем, что скажут физхимики и экспериментальная биология. А пока – будем просто работать. Если получится еще и сотрудничать – буду только искренне рад. САМОЕ ГЛАВНОЕ - ПРЕКРАТИТЬ СОВЕРШЕННО БЕЗОБРАЗНУЮ КОНФРОНТАЦИЮ!!! И вместе думать о том, как лучше лечить наших пациентов. С уважением – Олегович. |
|
#5
08.07.2004, 00:05
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Цитата:
|
|
#6
08.07.2004, 06:38
|
||||
|
||||
|
В.М. Бехтерев, назначая свою микстуру, ВСЕГДА получал эффект, а вот коллеги нет, что их и раздражало.
Когда речь идет о психосоматических заболеваниях всегда сложно определить чего же больше - психо или сомы, а отсюда вытекает эффективность лечения. В середине 80Х. я крайне увлекся ИРТ, получал великолепный эффект до тех пор, пока не встретил очень граммотного специалиста, который просмотрев катамнезы своих больных (через 5 лет) выявил большое количество онко ( после чего он бросил медицину и уехал из союза). Кстате, работ на эту тему я не нашел. Что представляет Ирт сейчас - с одной стороны регламентированый минздравом поток больных, при котором невозможна ни диагностика ни лечение, с другой - коммерция в чистом виде. Вследствии этого, практически отсутствует научный подход. В аналогичной ситуации оказывается и гомеопатия. Исследования носят коммерческий характер, что и понятно. А в то, что кто-то будет заниматься этим серьезно, слабо верится ( кто и зачем будет платить за исследования?) В заключении - эффект от лечения гомеопатами я видел. ( так же как и отсутствии оного) |
|
#7
08.07.2004, 10:04
|
|||
|
|||
|
Цитата:
). Хоть он сто раз поставит MD рядом со своим именем, это положения дел не изменит - он к клинической медицине никакого отношения не имеет, занимается своим вирусами. И ему хорошо, и вирусам жить не мешает. Вся его работа - читать-писать, "одобрямсы-неодобрямсы" от безделия и скуки другим ставить. А Вы ведь практической медициной занимаетесь. Значит, лечить должны. Напонмю - не для того, чтобы накатать в эпикризе "Больному Х. проведена комплексная терапия....", а чтобы излечивать. Понимаете? И вот тот лучший клиницист, который не бежит, как черт от ладана от всего, чему его в медвузе не обучили, и не ищет всякие смехотворные объяснения, когда у других получается то, что не получается у него, а берёт это в свой опыт. Приеду я в Тверь. Вылечу 5... 10... 20.. больных БА. Это что-то изменит? Кинется д-р Денис Алексеев на курсы гомеопатии, чтобы так же научиться излечивать? Да ни в жисть. Он со коллеги начнут искать "научные" объяснения: тот перешёл в пубертат... а этому начало помогать лечение, которое он ранее получал... а здесь несомненная психотерапия... а на этого оказал влияние стресс... Был период, когда я лечил на спор с коллегами. "Вот этого твоего - 100% вылечу! - Не вылечишь! - Вылечу! Тогда признаешь гомеопатию? - Ну, тогда, конечно". Вылечиваю. "Нет, тут мы не соблюли все условия.... вот если бы ты....". Надоело, бросил. В дискуссии уже начали по энному кругу ходить. Олегович ведь ясно написал: нет проблемы доказать эффективность гомеопатии в эксперименте. В корректно поставленном эксперименте, учитывающем особенности гомеопатии, её ГЛАВНОЕ правило - индивидуализация. А вы все об экспериментах с людьми по правилам, придуманных для мышей и кроликов.... Денис, Вам и Артемию напоследок скажу - как человек много вас старший. Вы мне простите несколько панибратский стиль, ладно? Ребята вы толковые, думающие. И перспективы у вас хорошие. Начнете заниматься гомеопатией - далеко сможете уйти. Вы не аминазинки, которые читают книги, да ничего в них понять неспособны. Будете иметь такие результаты, которые вам не снились и никогда не приснятся, если продолжите ходить вокруг своей протухшей evidence-based, придуманной фармкомпаниями для защиты собственных заработков, как верблюды вокруг оазиса. Не только БА, это как раз ерунда - сможете лечить и демиелинизирующие, и аутоиммунные... да многое, что сможете. И главное - излечивать. Тогда и комплексы прекратятся по поводу "мелких копошащихся докторишек", словно их и не было. Но это требует времени, сил, желания. Преодоления сопротивления со стороны окружающих. Вы готовы на это? Сторицей воздастся. А в противном случае - так и будете катать свои никому не нужные эпикризы о "проведённой комплексной терапии" и "об улучшении состояния". Есть лучшая, более эффективная медицина. Которая по своим законам работает 200 лет, что подтверждают тысячи врачей и миллионы пациентов, и будет работать всегда. Выбирайте её - не пожалеете. Всех благ вам! Олегович, удачи! |
|
|
|
#8
08.07.2004, 10:46
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Ну приведите хоть ссылку на статью про излечение рассеянного склероза... |
|
#9
09.07.2004, 01:02
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Уважаемый г-н ГомеоДок, Спасибо, эта была весьма лестная характеристика. Согласитесь, что после "узколобого вирусолога", "бесцветного налетчика", "недавнего эмигранта, трясущегося над своей гринкарДой", "человека с парой извилин" - скучающий бездельник мирно сосуществующий с вирусами, звучит весьма невинно, я бы сказал, даже по-дружески. Спасибо. И я также пересмотрел своё отношение к Вам. Т.к. моё дело "читать-писать" я ознакомился со многими Вашими публикациями, прочитал Вашу диссертацию. Я Вас очень понимаю. Вы проделали колоссальную работу, перелопатили море литературы, написали выразительный текст. Одна проблема: поделиться и найти понимание у тех у кого хотелось бы невозможно. Вы злитесь и от безвыходности прикрываетесь отчаянным хамством и грубостью. Вы знаете, у меня есть знакомый старичок-гомеопат, он был очень интересным собеседником, только вот беда, к концу жизни он разучился разговаривать, т.к. кроме злобы из него ничего не выходит. Мне очень жаль его. Жаль Вас, т.к. аналогичная тенденция уже четко прослеживается. Для того чтобы счастливо заниматься гомеопатией СЕГОДНЯ нужно быть человеком дремуче-девственным. А у Вас этого нет; у Вас все наоборот. Вы просто нашли неправильное применение своему таланту.... Отсюда злоба и тоска. А может и другая какая причина... |
|
#10
07.07.2004, 23:37
|
|||
|
|||
|
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Я то хотел сказать, что далеко не каждое вмешательство, обоснованное с точки зрения патофизиологии, оказывается эффективным в клинике. И наоборот, вмешательство эффективно клинически, а объяснить почему - не получается. Примеров масса. Скажем, лидокаин при ОИМ и статины при сердечно-сосудистой патологии. Поймите, наконец, для клинициста важна именно клиническая эффективность! Если Вы этого не поймете, то дискуссия опять же зайдет в тупик. Никто не против самой идеи СМД, но их надо проверить в клинических исследованиях. А до этого говорить об их использовании неэтично. Вы же наверняка знаете как проводятся испытания лекарственных препаратов - на доклиническом и клиническом уровне. И все остальное, по доказательной базе и доказательству эффективности - сюда же, в этот пункт. Полагаю, на все это я ответил. А равноправие, так на словах мы все за него. Только на деле каждый хочет быть равноправнее, и гомеопаты не исключение, не так ли? А пример все с тем же несчастным астматиком - это Ваш и его субъективный опыт. Опыт Ваших коллег. Не менее субъективное мнение оппонентов. Вы отдаете себе отчет, что сегодня этого мало для ДОКАЗАТЕЛЬСТВА эффективности метода. Гомеопаты любят всех посылать к Ганеману. Очень хочется послать Вас к Бащинскому и Власову, чтобы Вы почитали о методологии клинических исследований и могли говорит с "адептами ЕВМ" на одном языке. |
Комбинированный вид
