Научное подтверждение действенности гомеопатии

[Artemij Okhotin]

Уважаемый Олегович!

Вы приближаетесь к ПОБЕДЕ, Вы взяли меня измором. Я просто перестаю понимать Ваши ответы, по сути Вы практически не отвечаете (или я неспособен понять). Честно говоря, Вы меня огорчили. Я думал, Вы читаете статьи, а Вы, оказывается, читаете их названия. Так нечестно.

На приведенном Вами сайте двухсот работ по СМД БАВ я не нашел, их там намного меньше. Все они принадлежат ограниченному кругу авторов. Поиск под Медлайну работ Бурлаковой и Молодавкина дал неутешительные результаты. Большинство работ в приложении к Бюллетеню экспериментальной биологии и медицины (которое вышло при поддержке "Материа медика Холдинг", Москва). Абстракты ужасающего качества (понять, что же в итоге делалось, нельзя). Кроме того, оказалось, что Молодавкин -- сотрудник фирмы "Материя Медика Холдинг", Москва. Те работы, которые я ЧИТАЛ, показались мне крайне слабыми. К сожалению, большинство автором -- не очень большие ученые, их библиография не выходит за пределы Журнала ВНД им. Павлова, Фармакологии и пр. отечественных шарашек.

Вы пишете:

Надо же, у Вас хватило терпения проанализировать целых три статьи из списка в две сотни, и этого уже достаточно для создания авторитетного мнения…

А Вы свое авторитетное мнение, видимо, составили по прочтению 200 названий статей?

>"свойства, характерные для СМД". Один из них такой:
«расслоение» свойств биологически активного вещества по мере уменьшения его концентрации, при котором еще сохраняется активность, но исчезают побочные эффекты;

Бурлакова пишет в конкретном контексте о побочных эффектах и основном действии фенозепама и противораковых препаратах. Нужно ли Вам указывать на различие этих эффектов указанных препаратов?

Обратитесь к тексту, Бурлакова пишет об этом как о ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ свойстве СМД. Я настаиваю, что это свойство АБСУРДНО, с точки зрения любого здравомыслящего биолога/медика.

Вот ответьте:
- если СМД БАВ в дозах, равных гомеопатическим, показывают биологическую активность,
- если СМД БАВ в гермезисе регулярно показывают смену прямого действия на противоположное,
то кто и на каком основании (кроме врожденного упрямства, которое к науке отношения никак не имеет) может отрицать эффективность гомеопатических препаратов? Если, конечно, применять научную методологию, владеть хоть азами логики и основами аналитического мышления, а не жить в понятиях «верю - не верю»?

Согласен, никакой здравомыслящий человек не может. Так же, как никакой здравомыслящий человек на этом основании не может утверждать, что гомеопатия эффективна.

Итак, если Вы не готовы обсуждать конкретные статьи, а хотите только кидаться двумястами статьями по фундаментальной науке, я думаю наш спор можно считать завершенным. Кто из нас прав, пусть рассудит читатель.

p.s. От чего умер Ганеман, Вы мне так и не ответили. Неужели в 89 лет попал под поезд?

[HomeoDoc]

Сообщение от Artemij Okhotin

Кто из нас прав, пусть рассудит читатель

Я, конечно, читатель в силу своей профессии пристрастный, но рассудить берусь. С одной сторон человек, имеющий нормальное аллопатическое образование, 25 лет работы аллопатом и свыше десятка лет работы гомеопатом (Олегович, поправьте, если я неточен!). С другой стороны - студент (или уже интерн?), который никакого - ни аллопатического, ни гомеопатического - стажа не имеет и лечить еще никого не брался (или не был позволен), а все, что умеет - находить цитаты в Интернете и расставлять свои "одобрямсы" и "неодобрямсы" в Русмедсервере (Артемий, поправьте, если я неточен!). Так что спор изначально идёт в разных весовых категориях - "тяжеловес" и "пух и перо". Но ладно. Поговорим о высокой доказательной науке. Так действуют БАВ в СМД или нет? По публикациям разных авторов выходит - действуют. С этим уже не поспоришь. А с чем поспоришь? "Так СМД никакого отношения к гомеопатии не имеют!". Дальше уже некуда ехать. Если раньше гомеопатам в вину ставили, что они пользуются СМД и не могут это доказать (не захотели ведь, гады, открыть в своих полуподвальных поликлиниках лаборатории с синхрофазотронами - знали, что ничего не найдут!), то теперь заявляют, что СМД и гомеопатия - да тут ничего общего нет. Вот СМД, а вот гомеопатия - право, смешно даже, что тут похожего нашлось? Да и с CМД, знаете ли... у того автора публикаций мало, а тот вообще родом из России (ну, какие же ученые могут быть в России? так... погулять вышли... да и врачи - если и есть приличные, так только те, кто на Русмедсервере - эти да, они разбираются, их суждения изумительны по благонравности и чистоте помыслов... вот вроде поста д-ра Гилярова, например...). Да, тут не соскучишься....

Одно только скажу - не думайте, что читатели такие дураки, как вам хотелось бы, коллеги. Очереди у гомеопатов - не потому, что СМД и "двойное слепое рандомизированное" чего-то кому-то где-то доказало, а потому что те излечивать умеют. А вы не умеете. И вот в этом вся загвоздка, соль всей дискуссии. Кто хочет научиться - переходит к гомеопатам. Кто не хочет - тот выискивает "методологическую ущербность исследований". Олегович, 8 из 10 вылеченных от БА детей - это ведь далеко не предел. У меня - в среднем больше 9. Но правильно Вы заметили, что "доказательная медицина" и одного-единственного вылечить не может. И этого она никогда гомеопатии не простит. А все остальное - хлопоты вокруг БАВ, СМД, double-blind - к этому бесплатное приложение....

[Олегович]

Для HomeoDoc

Ну не надо меня таким уж древним старцем делать!

Я еще ничего... сохранился. Стаж в аллопатии - 10 лет, а не 25... Общий стаж - 25.

Кроме того - спасибо за поддержку, узнаю знакомый стиль изложения...
Очень прошу - конфронтации пусть не будет. Хоть со стороны гомеопатов. А уж что касается оппонентов - как воспитание им позволит и общая культура...
Я не самневаюсь, что с форума достаточно скоро меня вышибут. Других аргументов, похоже, в загашниках не осталось. А. Охотин уже начал этот
процесс. Но ведь, то что мы пишем - читают не только те, кто явно участвуют в дискуссии. Для них-то, молчаливых свидетелей, и стараюсь.

Олегович.

[Dtver]

Уважаемый Александр Олегович, боюсь, мои возможности отвечать на столь длинные послания не такие безграничные как у уважаемого Артемия. (Ему то хорошо - сдал экзамены и может позволить себе посидеть за компом ) Я к тому, чтобы нам всем быть лаконичнее.
Теперь к делу.
Во-первых, Вы ведь не только оправдываетесь, но и сами обвиняете. И это нормально для дискуссии, если она ведется корректно. А ключевое Ваше обвинение (и, действительно, очень болезненное для ЕВМ) - это "гарантии БЕЗОПАСНОСТИ ЛЕЧЕНИЯ для каждого конкретного пациента".
Чтобы к этому вопросу больше не возвращаться - по моим понятиям дать 100% гарантии официальная медицина НЕ МОЖЕТ. Мы всегда балансируем между пользой и вредом и взвешиваем риски, вероятности того и другого. Если перевешивает польза - вмешательство производим и наоборот. Да Вы и сами, уверен, это прекрасно понимаете. Но обвиняя в этом официальную медицину, Вы как бы говорите, что гомеопатия таких недостатков лишена. Признаюсь, прямо Вы такого заявления не делали, но логика Вашиих рассуждений заставляет сделать такой же вывод, какой пришел в голову уважаемому Михаилу Юрьевичу в сообщении № 91, процитирую его: "...вводится логическое допущение, что гомеопатия абсолютно безопасна и побочных эффектов не имеет. Другим допущением являются безграничные возможности гомеопатии". Поправьте нас, если мы ошибаемся.
Но по моему мнению:
1. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
2. Все знает и все может только Бог.
Не приписываете ли Вы гомеопатии атрибуты Создателя, такие как всемогущество (хотя нет - и у Вас есть, к сожалению, инкурабельные пациенты) и знание Абсолютной Истины?
Опять же на мой взгляд, резко повысить ВЕРОЯТНОСТЬ (но опять же вероятность) положительного эффекта от нашего вмешательства сможет широкое внедрение в клиничеаскую практику достижений генетики. Многие "риски" закодированы в генах этого самого КОНКРЕТНОГО пациента. Только не спрашивайте меня, когда это будет и не задавайте вопросов по генентике - ответить не смогу

to be continued...

[Dtver]

Уважаемый Александр Олегович, продолжу...
А вот насчет юридической безграмотности, полагаю, Вы промахнулись. Сейчас медицина даже у нас в значительной степени стандартизирована. (Только давайте не будем ЗДЕСЬ обсуждать плохо это или хорошо - если будет такое желание - вынесем на отдельный форум). По многим заболеваниям существуют минздравовские Стандарты/протоколы ведения больных, национальные рекомендации, в цивилизованных странах это называется Guidelines. Если врач, поставив диагноз, следовал соответствующим рекомендациям, то "привлечь" его не получится. Вы же были зав отделением и знаете, что современная медицина - крайне бюрократическая штука. Мы можем угробить человека, но если грамотно оформим историю, то судьей нам будет только наша совесть. Плохо это или нет, но это так. А ни гомеопатии, ни сверхмалых доз БАВ ни в одних рекомендациях нет! Так что "засудить" нас за их неприменение не удасться.
Дальше - больше несуразности, или мне так кажется, уж простите. Что, 50 лет назад от астматического статуса никто не умирал? И от каких таких хронических заболеваний раньше врачи (какие врачи?) излечивали, а теперь не могут? Рост распространенности хронических неинфекционных заболеваний - во многом плата за цивилизацию, разве нет? А еще немалый вклад в рост распространенности вносит снижение смертности (а это уже заслуга официальной медицины). Ну стали люди выживать после инфаркта, инсульта. Конечно, каково качество этой жизни - но это уже другой вопрос.
А БА - заболевание с очень вариабельным патоморфозом. Педиатры Вам расскажут, что у некоторых детишек с годами клиника облегчается, и, став взрослыми, они и не вспоминают о своем недуге (даже без гомеопатии). А у других, напротив, в пубертате заболевание обостряется. А у некоторых с годаами БА трансформируется в ХОБЛ без типичных для БА приступов. В чем тут причина, кто знает?
Далее, принцип информированного согласия предложил не я, не приписывайте мне чужих подвигов Но здесь (особенно у нас) много есть того, над чем надо работать. Как сообщить пациенту необходимую и достаточную информацию - это вопрос! Тут и от личности пациента многое зависит, а от врача - и подавно. Короче, взаимодействовать должен врач с пациентом в процессе терапии. Общие слова, но, думаю, смысл их понятен А что касается комплексного назначения лекарственных препаратов, так лекарственные взаимодействия уже неплохо изучены и продолжают изучаться.

[Dtver]

Сообщение от HomeoDoc

...а все, что умеет - находить цитаты в Интернете...
Так действуют БАВ в СМД или нет? По публикациям разных авторов выходит - действуют. С этим уже не поспоришь. А с чем поспоришь? "Так СМД никакого отношения к гомеопатии не имеют!". Дальше уже некуда ехать. Если раньше гомеопатам в вину ставили, что они пользуются СМД и не могут это доказать (не захотели ведь, гады, открыть в своих полуподвальных поликлиниках лаборатории с синхрофазотронами - знали, что ничего не найдут!), то теперь заявляют, что СМД и гомеопатия - да тут ничего общего нет. Вот СМД, а вот гомеопатия - право, смешно даже, что тут похожего нашлось? Да и с CМД, знаете ли... у того автора публикаций мало, а тот вообще родом из России (ну, какие же ученые могут быть в России? так... погулять вышли...

Во-первых, "находить цитаты", а я бы сказал информацию, в Инете - для современного врача умение очень важное.
Во-вторых, есть общее у СМД с гомеопатией, успокойтесь. Их сближает то, что и с тем, и с другим, "знаете ли...". Ну нет ПОКА по этим вопросам толковых публикаций. Не нашел их Артемий, а он находить цитаты в Интернете умеет, Вы сами сказали.
В третьих, ЕВМ в РФ, скажем, развивается с середины 90-х. Так что все свои обвинения адресуйте лучше всей "официальной" медицине в целом.
И теперь, уважаемый HomeoDoc, к Вашему № 106...
Для начала - комплексы у меня есть, но Вы о них ничего не знаете. То, что Вы приняли за комплекс, замысливалось как ирония или, скорее, сарказм, простите, если не получилось.
Ну опять гомеопаты у меня ассоциируются с сектантами, уж простите. Вербуете сторонников среди молодых и "неокрепших в вере"? Конкуренции не боитесь - шутка!
Историю гомеопатии изучать не буду - недосуг А Вам не мешало бы изучить историю возникновения ЕВМ, чтобы не обвинять фарм-фирмы в том, в чем они не виновны. Вот вмешиваться в создание консенсусов и рекомендаций они могут, что есть, то есть. И с этим стараются бороться. А ЕВМ возникла совсем по другим причинам, почитайте, чтоб в следующий раз не ударить в грязь лицом А еще очень рекомендую почитать Боткина, вот уж кто к фарм-фирмам отношения не имел, а о необходимости ДОКАЗАТЬ эффект лечения говорил.
А брать на вооружение непроверенное оружие, основываясь только на рекламе фирмы-производителя - крайне непрофессионально. Надо бы на стрельбище съездить, сравнить с другими моделями. А то ведь и подвести может в решающий момент
Про благотворительность - у меня лично опыт общения с гомеопатами более, чем скромен, в силу возраста. Те мои знакомые, которые с Вашими коллегами общались, об их благотворительности умолчали. Но я был не прав, позволив себе обощения, от которых всегда сам же предостерегаю. Отрицать наличие филантропов среди гомеопатов я не могу!
Но я так и не понял двух вещей. Первое, возможно корректное испытание эффективности гомеопатического метода. Две рандомизированные группы пациентов с определенным заболеванием. Одну лечит гомеопат - как угодно. Другую - официальная медицина. Жесткие конечные точки. Чем не нравится дизайн? Почему до сих пор таких исследований нет. Это же прекрасная возможность крикнуть во весь голос - мы можем! И шанс помочь тысячам нуждающихся.
Второе, если гомеопатия, действительно, НАСТОЛЬКО лучше, то почему Вы отказываете человечеству в здравом смысле. Методу 200 лет - больше, чем официальной медицине в ее современном виде. Так почему гомеопатия не главенствует? Почему человечество выбрало тупиковую ветвь развития медицинской науки? Вот это для меня подозртельно