Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера

Вернуться   Дискуссионный Клуб Русского Медицинского Сервера > Дискуссионные форумы > Разное

Разное Любые сообщения на медицинские темы, по которым нет отдельных форумов. Форум: Частная практика.

Закрытая тема
 
Опции темы Поиск в этой теме Опции просмотра
  #1  
Старый 07.07.2004, 14:07
Artemij Okhotin Artemij Okhotin вне форума
Заслуженный участник
 
Регистрация: 03.04.2003
Город: Таруса
Сообщений: 769
Artemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форумеArtemij Okhotin этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Red face Эмоциональное подтверждение действенности гомеопатии.

Уважаемый Олегович!

Вы приближаетесь к ПОБЕДЕ, Вы взяли меня измором. Я просто перестаю понимать Ваши ответы, по сути Вы практически не отвечаете (или я неспособен понять). Честно говоря, Вы меня огорчили. Я думал, Вы читаете статьи, а Вы, оказывается, читаете их названия. Так нечестно.

На приведенном Вами сайте двухсот работ по СМД БАВ я не нашел, их там намного меньше. Все они принадлежат ограниченному кругу авторов. Поиск под Медлайну работ Бурлаковой и Молодавкина дал неутешительные результаты. Большинство работ в приложении к Бюллетеню экспериментальной биологии и медицины (которое вышло при поддержке "Материа медика Холдинг", Москва). Абстракты ужасающего качества (понять, что же в итоге делалось, нельзя). Кроме того, оказалось, что Молодавкин -- сотрудник фирмы "Материя Медика Холдинг", Москва. Те работы, которые я ЧИТАЛ, показались мне крайне слабыми. К сожалению, большинство автором -- не очень большие ученые, их библиография не выходит за пределы Журнала ВНД им. Павлова, Фармакологии и пр. отечественных шарашек.

Вы пишете:
Цитата:
Надо же, у Вас хватило терпения проанализировать целых три статьи из списка в две сотни, и этого уже достаточно для создания авторитетного мнения…
А Вы свое авторитетное мнение, видимо, составили по прочтению 200 названий статей?

Цитата:
>"свойства, характерные для СМД". Один из них такой:
«расслоение» свойств биологически активного вещества по мере уменьшения его концентрации, при котором еще сохраняется активность, но исчезают побочные эффекты;

Бурлакова пишет в конкретном контексте о побочных эффектах и основном действии фенозепама и противораковых препаратах. Нужно ли Вам указывать на различие этих эффектов указанных препаратов?
Обратитесь к тексту, Бурлакова пишет об этом как о ФУНДАМЕНТАЛЬНОМ свойстве СМД. Я настаиваю, что это свойство АБСУРДНО, с точки зрения любого здравомыслящего биолога/медика.

Цитата:
Вот ответьте:
- если СМД БАВ в дозах, равных гомеопатическим, показывают биологическую активность,
- если СМД БАВ в гермезисе регулярно показывают смену прямого действия на противоположное,
то кто и на каком основании (кроме врожденного упрямства, которое к науке отношения никак не имеет) может отрицать эффективность гомеопатических препаратов? Если, конечно, применять научную методологию, владеть хоть азами логики и основами аналитического мышления, а не жить в понятиях «верю - не верю»?
Согласен, никакой здравомыслящий человек не может. Так же, как никакой здравомыслящий человек на этом основании не может утверждать, что гомеопатия эффективна.

Итак, если Вы не готовы обсуждать конкретные статьи, а хотите только кидаться двумястами статьями по фундаментальной науке, я думаю наш спор можно считать завершенным. Кто из нас прав, пусть рассудит читатель.

p.s. От чего умер Ганеман, Вы мне так и не ответили. Неужели в 89 лет попал под поезд?

Комментарии к сообщению:
bill одобрил(а): просто здорово!
Dobro одобрил(а):
Dtver одобрил(а): В самом деле, пора все это заканчивать
  #2  
Старый 07.07.2004, 20:10
HomeoDoc HomeoDoc вне форума Пол мужской
Начинающий участник
 
Регистрация: 07.07.2004
Сообщений: 18
HomeoDoc этот участник имеет плохую репутацию на форуме
Рассудю, однако

Цитата:
Сообщение от Artemij Okhotin
Кто из нас прав, пусть рассудит читатель
Я, конечно, читатель в силу своей профессии пристрастный, но рассудить берусь. С одной сторон человек, имеющий нормальное аллопатическое образование, 25 лет работы аллопатом и свыше десятка лет работы гомеопатом (Олегович, поправьте, если я неточен!). С другой стороны - студент (или уже интерн?), который никакого - ни аллопатического, ни гомеопатического - стажа не имеет и лечить еще никого не брался (или не был позволен), а все, что умеет - находить цитаты в Интернете и расставлять свои "одобрямсы" и "неодобрямсы" в Русмедсервере (Артемий, поправьте, если я неточен!). Так что спор изначально идёт в разных весовых категориях - "тяжеловес" и "пух и перо". Но ладно. Поговорим о высокой доказательной науке. Так действуют БАВ в СМД или нет? По публикациям разных авторов выходит - действуют. С этим уже не поспоришь. А с чем поспоришь? "Так СМД никакого отношения к гомеопатии не имеют!". Дальше уже некуда ехать. Если раньше гомеопатам в вину ставили, что они пользуются СМД и не могут это доказать (не захотели ведь, гады, открыть в своих полуподвальных поликлиниках лаборатории с синхрофазотронами - знали, что ничего не найдут!), то теперь заявляют, что СМД и гомеопатия - да тут ничего общего нет. Вот СМД, а вот гомеопатия - право, смешно даже, что тут похожего нашлось? Да и с CМД, знаете ли... у того автора публикаций мало, а тот вообще родом из России (ну, какие же ученые могут быть в России? так... погулять вышли... да и врачи - если и есть приличные, так только те, кто на Русмедсервере - эти да, они разбираются, их суждения изумительны по благонравности и чистоте помыслов... вот вроде поста д-ра Гилярова, например...). Да, тут не соскучишься....

Одно только скажу - не думайте, что читатели такие дураки, как вам хотелось бы, коллеги. Очереди у гомеопатов - не потому, что СМД и "двойное слепое рандомизированное" чего-то кому-то где-то доказало, а потому что те излечивать умеют. А вы не умеете. И вот в этом вся загвоздка, соль всей дискуссии. Кто хочет научиться - переходит к гомеопатам. Кто не хочет - тот выискивает "методологическую ущербность исследований". Олегович, 8 из 10 вылеченных от БА детей - это ведь далеко не предел. У меня - в среднем больше 9. Но правильно Вы заметили, что "доказательная медицина" и одного-единственного вылечить не может. И этого она никогда гомеопатии не простит. А все остальное - хлопоты вокруг БАВ, СМД, double-blind - к этому бесплатное приложение....

Комментарии к сообщению:
Artemij Okhotin одобрил(а): Научные подтверждения закончились, пошли эмоциональные, одно за другим
E.E. Studentsov не одобрил(а): Artemij, I've missed the right button.
  #3  
Старый 07.07.2004, 21:49
Олегович Олегович вне форума
Участник форума
 
Регистрация: 29.06.2004
Город: Белореченск, Краснодарского края
Сообщений: 156
Олегович этот участник имеет не очень хорошую репутацию на форуме
Wink

Для HomeoDoc

Ну не надо меня таким уж древним старцем делать!

Я еще ничего... сохранился. Стаж в аллопатии - 10 лет, а не 25... Общий стаж - 25.

Кроме того - спасибо за поддержку, узнаю знакомый стиль изложения...
Очень прошу - конфронтации пусть не будет. Хоть со стороны гомеопатов. А уж что касается оппонентов - как воспитание им позволит и общая культура...
Я не самневаюсь, что с форума достаточно скоро меня вышибут. Других аргументов, похоже, в загашниках не осталось. А. Охотин уже начал этот
процесс. Но ведь, то что мы пишем - читают не только те, кто явно участвуют в дискуссии. Для них-то, молчаливых свидетелей, и стараюсь.

Олегович.

Комментарии к сообщению:
Straus одобрил(а): от молчаливого, на этот раз, свидетеля... Но, если кошка следующим мартом будет опять орать...
  #4  
Старый 07.07.2004, 22:21
Dtver Dtver вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 04.03.2004
Город: РФ, Тверь
Сообщений: 1,651
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 19 раз(а) за 19 сообщений
Dtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Александр Олегович, боюсь, мои возможности отвечать на столь длинные послания не такие безграничные как у уважаемого Артемия. (Ему то хорошо - сдал экзамены и может позволить себе посидеть за компом ) Я к тому, чтобы нам всем быть лаконичнее.
Теперь к делу.
Во-первых, Вы ведь не только оправдываетесь, но и сами обвиняете. И это нормально для дискуссии, если она ведется корректно. А ключевое Ваше обвинение (и, действительно, очень болезненное для ЕВМ) - это "гарантии БЕЗОПАСНОСТИ ЛЕЧЕНИЯ для каждого конкретного пациента".
Чтобы к этому вопросу больше не возвращаться - по моим понятиям дать 100% гарантии официальная медицина НЕ МОЖЕТ. Мы всегда балансируем между пользой и вредом и взвешиваем риски, вероятности того и другого. Если перевешивает польза - вмешательство производим и наоборот. Да Вы и сами, уверен, это прекрасно понимаете. Но обвиняя в этом официальную медицину, Вы как бы говорите, что гомеопатия таких недостатков лишена. Признаюсь, прямо Вы такого заявления не делали, но логика Вашиих рассуждений заставляет сделать такой же вывод, какой пришел в голову уважаемому Михаилу Юрьевичу в сообщении № 91, процитирую его: "...вводится логическое допущение, что гомеопатия абсолютно безопасна и побочных эффектов не имеет. Другим допущением являются безграничные возможности гомеопатии". Поправьте нас, если мы ошибаемся.
Но по моему мнению:
1. Не ошибается тот, кто ничего не делает.
2. Все знает и все может только Бог.
Не приписываете ли Вы гомеопатии атрибуты Создателя, такие как всемогущество (хотя нет - и у Вас есть, к сожалению, инкурабельные пациенты) и знание Абсолютной Истины?
Опять же на мой взгляд, резко повысить ВЕРОЯТНОСТЬ (но опять же вероятность) положительного эффекта от нашего вмешательства сможет широкое внедрение в клиничеаскую практику достижений генетики. Многие "риски" закодированы в генах этого самого КОНКРЕТНОГО пациента. Только не спрашивайте меня, когда это будет и не задавайте вопросов по генентике - ответить не смогу

to be continued...
  #5  
Старый 07.07.2004, 22:56
Dtver Dtver вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 04.03.2004
Город: РФ, Тверь
Сообщений: 1,651
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 19 раз(а) за 19 сообщений
Dtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Уважаемый Александр Олегович, продолжу...
А вот насчет юридической безграмотности, полагаю, Вы промахнулись. Сейчас медицина даже у нас в значительной степени стандартизирована. (Только давайте не будем ЗДЕСЬ обсуждать плохо это или хорошо - если будет такое желание - вынесем на отдельный форум). По многим заболеваниям существуют минздравовские Стандарты/протоколы ведения больных, национальные рекомендации, в цивилизованных странах это называется Guidelines. Если врач, поставив диагноз, следовал соответствующим рекомендациям, то "привлечь" его не получится. Вы же были зав отделением и знаете, что современная медицина - крайне бюрократическая штука. Мы можем угробить человека, но если грамотно оформим историю, то судьей нам будет только наша совесть. Плохо это или нет, но это так. А ни гомеопатии, ни сверхмалых доз БАВ ни в одних рекомендациях нет! Так что "засудить" нас за их неприменение не удасться.
Дальше - больше несуразности, или мне так кажется, уж простите. Что, 50 лет назад от астматического статуса никто не умирал? И от каких таких хронических заболеваний раньше врачи (какие врачи?) излечивали, а теперь не могут? Рост распространенности хронических неинфекционных заболеваний - во многом плата за цивилизацию, разве нет? А еще немалый вклад в рост распространенности вносит снижение смертности (а это уже заслуга официальной медицины). Ну стали люди выживать после инфаркта, инсульта. Конечно, каково качество этой жизни - но это уже другой вопрос.
А БА - заболевание с очень вариабельным патоморфозом. Педиатры Вам расскажут, что у некоторых детишек с годами клиника облегчается, и, став взрослыми, они и не вспоминают о своем недуге (даже без гомеопатии). А у других, напротив, в пубертате заболевание обостряется. А у некоторых с годаами БА трансформируется в ХОБЛ без типичных для БА приступов. В чем тут причина, кто знает?
Далее, принцип информированного согласия предложил не я, не приписывайте мне чужих подвигов Но здесь (особенно у нас) много есть того, над чем надо работать. Как сообщить пациенту необходимую и достаточную информацию - это вопрос! Тут и от личности пациента многое зависит, а от врача - и подавно. Короче, взаимодействовать должен врач с пациентом в процессе терапии. Общие слова, но, думаю, смысл их понятен А что касается комплексного назначения лекарственных препаратов, так лекарственные взаимодействия уже неплохо изучены и продолжают изучаться.

Комментарии к сообщению:
Dr. W.N. одобрил(а): Наконец-то добрались до возраст-зависимых состояний! Но это нам не поможет. Гомеопаты откопали томагавк и лечат БА направо и налево.
bill одобрил(а):
  #6  
Старый 08.07.2004, 23:50
Dtver Dtver вне форума ВРАЧ
Кандидат в ветераны форума
      
 
Регистрация: 04.03.2004
Город: РФ, Тверь
Сообщений: 1,651
Сказал(а) спасибо: 2
Поблагодарили 19 раз(а) за 19 сообщений
Dtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форумеDtver этот участник имеет превосходную репутацию на форуме
Цитата:
Сообщение от HomeoDoc
...а все, что умеет - находить цитаты в Интернете...
Так действуют БАВ в СМД или нет? По публикациям разных авторов выходит - действуют. С этим уже не поспоришь. А с чем поспоришь? "Так СМД никакого отношения к гомеопатии не имеют!". Дальше уже некуда ехать. Если раньше гомеопатам в вину ставили, что они пользуются СМД и не могут это доказать (не захотели ведь, гады, открыть в своих полуподвальных поликлиниках лаборатории с синхрофазотронами - знали, что ничего не найдут!), то теперь заявляют, что СМД и гомеопатия - да тут ничего общего нет. Вот СМД, а вот гомеопатия - право, смешно даже, что тут похожего нашлось? Да и с CМД, знаете ли... у того автора публикаций мало, а тот вообще родом из России (ну, какие же ученые могут быть в России? так... погулять вышли...
Во-первых, "находить цитаты", а я бы сказал информацию, в Инете - для современного врача умение очень важное.
Во-вторых, есть общее у СМД с гомеопатией, успокойтесь. Их сближает то, что и с тем, и с другим, "знаете ли...". Ну нет ПОКА по этим вопросам толковых публикаций. Не нашел их Артемий, а он находить цитаты в Интернете умеет, Вы сами сказали.
В третьих, ЕВМ в РФ, скажем, развивается с середины 90-х. Так что все свои обвинения адресуйте лучше всей "официальной" медицине в целом.
И теперь, уважаемый HomeoDoc, к Вашему № 106...
Для начала - комплексы у меня есть, но Вы о них ничего не знаете. То, что Вы приняли за комплекс, замысливалось как ирония или, скорее, сарказм, простите, если не получилось.
Ну опять гомеопаты у меня ассоциируются с сектантами, уж простите. Вербуете сторонников среди молодых и "неокрепших в вере"? Конкуренции не боитесь - шутка!
Историю гомеопатии изучать не буду - недосуг А Вам не мешало бы изучить историю возникновения ЕВМ, чтобы не обвинять фарм-фирмы в том, в чем они не виновны. Вот вмешиваться в создание консенсусов и рекомендаций они могут, что есть, то есть. И с этим стараются бороться. А ЕВМ возникла совсем по другим причинам, почитайте, чтоб в следующий раз не ударить в грязь лицом А еще очень рекомендую почитать Боткина, вот уж кто к фарм-фирмам отношения не имел, а о необходимости ДОКАЗАТЬ эффект лечения говорил.
А брать на вооружение непроверенное оружие, основываясь только на рекламе фирмы-производителя - крайне непрофессионально. Надо бы на стрельбище съездить, сравнить с другими моделями. А то ведь и подвести может в решающий момент
Про благотворительность - у меня лично опыт общения с гомеопатами более, чем скромен, в силу возраста. Те мои знакомые, которые с Вашими коллегами общались, об их благотворительности умолчали. Но я был не прав, позволив себе обощения, от которых всегда сам же предостерегаю. Отрицать наличие филантропов среди гомеопатов я не могу!
Но я так и не понял двух вещей. Первое, возможно корректное испытание эффективности гомеопатического метода. Две рандомизированные группы пациентов с определенным заболеванием. Одну лечит гомеопат - как угодно. Другую - официальная медицина. Жесткие конечные точки. Чем не нравится дизайн? Почему до сих пор таких исследований нет. Это же прекрасная возможность крикнуть во весь голос - мы можем! И шанс помочь тысячам нуждающихся.
Второе, если гомеопатия, действительно, НАСТОЛЬКО лучше, то почему Вы отказываете человечеству в здравом смысле. Методу 200 лет - больше, чем официальной медицине в ее современном виде. Так почему гомеопатия не главенствует? Почему человечество выбрало тупиковую ветвь развития медицинской науки? Вот это для меня подозртельно

Комментарии к сообщению:
E.E. Studentsov одобрил(а):
day одобрил(а): правильно, подобное подобным
VanushkoVE одобрил(а):
Gilarov одобрил(а): Правильно, такой дизайн вполне приемлем.
Закрытая тема



Ваши права в разделе
Вы не можете создавать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете прикреплять файлы
Вы не можете редактировать сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.



Часовой пояс GMT +3, время: 09:17.




Работает на vBulletin® версия 3.
Copyright ©2000 - 2025, Jelsoft Enterprises Ltd.