Научное подтверждение действенности гомеопатии

[HomeoDoc]

Сообщение от Dtver

Чего то подобного в финале я и ожидал. Когда заканчиваются аргументы, очень удобно мягко намекнуть собеседнику на его ограниченность и неспособность постичь Истину. Когда-нибудь потом, мол, когда подрастешь. Тут Артемия то уже в молодости упрекнули, я, кстати, недалеко от него ушел. Вы меня огорчили, честно, я от Вас ожидал бОльшего. Да еще, как выяснилось, сами не читаете источники, на которые ссылаетесь. Да и зачем Вам. Вы же Посвященный, Истину познали, в Нирване пребываете. А внизу какие то докторишки копошаться и завистливо снизу вверх поглядывают. А Вы не пробовали прийти в больницу, в пульмонологическое отделение к тем же астматикам. Уверен, к очень тяжелым Вас пустят, когда терять нечего - все средства хороши. Их и полечите. Только кто на свою совесть смерть в статусе возьмет? Но это было бы лучшм взаимодействием, чем советы в Сети найти хорошего гомеопата. Сами ведь говорили - шарлатанов много. Пока наш пациент найдет "хоорошего гомеопата" - много денежек потратит. Как то Ващ брат в благотворительности не замечен.

Ну, по поводу благотворительности - это Денис просто по молодости и незнанию хватил. Почитайте, дружище, историю гомеопатии - Вашим просвещением сейчас заниматься недосуг. Кстати, мои знакомые гомеопаты, да и я сам немало пациентов лечили и лечим бесплатно. Причем пациентов, которых "доказательные доктора" на зарплате да плюс взятки в больницах за каждую процедуру, железной недрогнувшей рукой превратили в тяжелых лекарственно-зависимых хроников, хотя если бы просто не лечили - все давно было бы ОК. Но это эмоции. Дело не в Вашем или Артемия возрасте, а в том, что Вы с пути маленько сбились. Вот есть, например, Е. Студенцов (тот самый, что меня не одобрил ). Хоть он сто раз поставит MD рядом со своим именем, это положения дел не изменит - он к клинической медицине никакого отношения не имеет, занимается своим вирусами. И ему хорошо, и вирусам жить не мешает. Вся его работа - читать-писать, "одобрямсы-неодобрямсы" от безделия и скуки другим ставить. А Вы ведь практической медициной занимаетесь. Значит, лечить должны. Напонмю - не для того, чтобы накатать в эпикризе "Больному Х. проведена комплексная терапия....", а чтобы излечивать. Понимаете? И вот тот лучший клиницист, который не бежит, как черт от ладана от всего, чему его в медвузе не обучили, и не ищет всякие смехотворные объяснения, когда у других получается то, что не получается у него, а берёт это в свой опыт. Приеду я в Тверь. Вылечу 5... 10... 20.. больных БА. Это что-то изменит? Кинется д-р Денис Алексеев на курсы гомеопатии, чтобы так же научиться излечивать? Да ни в жисть. Он со коллеги начнут искать "научные" объяснения: тот перешёл в пубертат... а этому начало помогать лечение, которое он ранее получал... а здесь несомненная психотерапия... а на этого оказал влияние стресс... Был период, когда я лечил на спор с коллегами. "Вот этого твоего - 100% вылечу! - Не вылечишь! - Вылечу! Тогда признаешь гомеопатию? - Ну, тогда, конечно". Вылечиваю. "Нет, тут мы не соблюли все условия.... вот если бы ты....". Надоело, бросил.

В дискуссии уже начали по энному кругу ходить. Олегович ведь ясно написал: нет проблемы доказать эффективность гомеопатии в эксперименте. В корректно поставленном эксперименте, учитывающем особенности гомеопатии, её ГЛАВНОЕ правило - индивидуализация. А вы все об экспериментах с людьми по правилам, придуманных для мышей и кроликов....

Денис, Вам и Артемию напоследок скажу - как человек много вас старший. Вы мне простите несколько панибратский стиль, ладно? Ребята вы толковые, думающие. И перспективы у вас хорошие. Начнете заниматься гомеопатией - далеко сможете уйти. Вы не аминазинки, которые читают книги, да ничего в них понять неспособны. Будете иметь такие результаты, которые вам не снились и никогда не приснятся, если продолжите ходить вокруг своей протухшей evidence-based, придуманной фармкомпаниями для защиты собственных заработков, как верблюды вокруг оазиса. Не только БА, это как раз ерунда - сможете лечить и демиелинизирующие, и аутоиммунные... да многое, что сможете. И главное - излечивать. Тогда и комплексы прекратятся по поводу "мелких копошащихся докторишек", словно их и не было. Но это требует времени, сил, желания. Преодоления сопротивления со стороны окружающих. Вы готовы на это? Сторицей воздастся. А в противном случае - так и будете катать свои никому не нужные эпикризы о "проведённой комплексной терапии" и "об улучшении состояния". Есть лучшая, более эффективная медицина. Которая по своим законам работает 200 лет, что подтверждают тысячи врачей и миллионы пациентов, и будет работать всегда. Выбирайте её - не пожалеете. Всех благ вам!

Олегович, удачи!

[Mikhail]

Сообщение от HomeoDoc

Не только БА, это как раз ерунда - сможете лечить и демиелинизирующие, и аутоиммунные... да многое, что сможете.

Если бы Я УВИДЕЛ хоть одного больного, ИЗЛЕЧИВШЕГОСЯ от рассеянного склероза или синдрома БАС то не раздумывая пошел бы в гомеопаты. Но я слишком много уже видел больных с РС, обращавшихся к гомеопатам и не получившим никакго резульата, даже отказываясь от традиционной терапии. Иногда речь идет уб "урежении обострений". Но это тоже далеко "излечения". А когда гомеопат начинает "доить" умирающего с БАС, то это уже просто нехорошо с этической точки зрения.

Ну приведите хоть ссылку на статью про излечение рассеянного склероза...

[Mikhail]

Среди гомеопатов мне больше импонирует позиция Александра Олеговича, сумешего убедить публику, что гомеопатия всётаки действует. (несмотря на длинные и мудрёные посты)
Но крики - забудте всё, бросте лечить и вступайте в ряды гомеопатов неубедительны. Слишком велика наша ответственность. Я пока не готов сказать эпилептику - не пей финлепсин, или не давать больному с стенокардией нитраты.

[Artemij Okhotin]

Сообщение от Mikhail

Среди гомеопатов мне больше импонирует позиция Александра Олеговича, сумевшего убедить публику, что гомеопатия всётаки действует. (несмотря на длинные и мудрёные посты)
Но крики - забудте всё, бросте лечить и вступайте в ряды гомеопатов неубедительны. Слишком велика наша ответственность. Я пока не готов сказать эпилептику - не пей финлепсин, или не давать больному с стенокардией нитраты.

Уважаемый Михаил!
Я начинаю думать, неужели я действительно слишком необъективен? Потому что меня посты Олеговича ни в чем не убедили. Не могли бы Вы сказать, какие конкретно доводы Олеговича убедили публику и Вас лично?

[Mikhail]

Сообщение от Artemij Okhotin

Уважаемый Михаил!
Я начинаю думать, неужели я действительно слишком необъективен? Потому что меня посты Олеговича ни в чем не убедили. Не могли бы Вы сказать, какие конкретно доводы Олеговича убедили публику и Вас лично?

Уважаемый Артемий, помилуйте, я не смогу ещё раз это всё пречитать


Я повторюсь, но я видел несколько раз что гомеопатия действует. Как видели и другие участники - не гомеопаты, которые здесь высказывались. На этом я и сделал свой вывод, хотя может он основан и не постах Олеговича (просто всё досконально читать нет времени).
На мой взгляд говорить о том, что гомеопатия лечит ЛУЧШЕ и БЕЗОПАСНЕЕ традиционных подходов нельзя. Доказательств этому нет.
Плюс огромное количество шарлатанов и хапуг, которых развелось на этой благодатной почве. Необязательно быть врчем, чтобы стать гомеопатом. Или пройти 2 месяцные курсы, где ребята типа громобоя будут убедительно говорить, что все болезни от таблеток, приводя в пример случай излечения от рассянного склероза в 1925 году.
Поэтому и рак и рассеянный склероз и эпилепсию лечат гомеопатией, отменяя традиционное лечение.
Просто мне показалось, что Александр Олегович, который нам пытается что-то доказать не из этой братии, хотя последние высказывания о лечении астматического статуса удивляют.

ИМХО если гомеопатия действует, то гомеопатам надо бороться с своими внутренними врагами, которые уничтожают этот метод. (если он вообще то действует)
Я стараюсь не говорить безапеляционно о том, о чём не знаю. Но и верить всем на слово не собираюсь.

Александ Олегович, что Вы думаете о шарлатанах от гомеопатии?

[Straus]

Присоединяюсь к предидущему вопросу. Дураков хватает и среди "аллопатов" (хоть и не приемлю этого термина), но гомеопатические дури более обсуждаемы и получают большую известность.

[Олегович]

Сообщение от Mikhail

Необязательно быть врчем, чтобы стать гомеопатом. Или пройти 2 месяцные курсы, где ребята типа громобоя будут убедительно говорить, что все болезни от таблеток, приводя в пример случай излечения от рассянного склероза в 1925 году.
Поэтому и рак и рассеянный склероз и эпилепсию лечат гомеопатией, отменяя традиционное лечение.

ИМХО если гомеопатия действует, то гомеопатам надо бороться с своими внутренними врагами, которые уничтожают этот метод. (если он вообще то действует)
...
Александ Олегович, что Вы думаете о шарлатанах от гомеопатии?

Необязательно быть врчем, чтобы стать гомеопатом

Согласно закону - обязательно... Нет такой специальности - врач гомеопат. Есть, например, врач-терапевт, использующий гомеопатический метод лечения. Тем самым - сначала пройди специализацию по терапии, получи и подтверди сертификат врача-терапевта, и только после этого - предъявляй свои гомеопатические корочки... Только так, и ни как иначе. Мне вся эта мутата предстоит этой осенью - лицензирование называется. Сертификат терапевта уже подтвердил...

ИМХО если гомеопатия действует, то гомеопатам надо бороться с своими внутренними врагами, которые уничтожают этот метод. (если он вообще то действует)

Это одна из проблем, о которой я уже писал. Пока не будет ясного и четкого физико-химического обоснования действенности гомеопатии, разброд и шатания неизбежны... А в Вашей медицине разве не так?

Александ Олегович, что Вы думаете о шарлатанах от гомеопатии

Да то же самое, что и о шарлатанах от психиатрии, терапии, гинекологии и т.д. Пор-р-р-р-вал бы, как тузик грелку!!!!

Олегович.

[Artemij Okhotin]

Все думаю над вопросом Dr. W.N., что заставляет меня ввязываться в бесперспективные дискуссии с гомеопатами. Вопрос действительно интересный, но ответа пока не нашел (возможный ответ -- потому что иногда это весело). Поэтому вставлю еще слово, а то уважаемый Олегович с врак про медицину перешел на враки про меня.

Уважаемый Олегович!

Вы серьезно думаете именно так? Ссылку на реальную, выложенную в сайте по СМД действительно экспериментальную и вполне корректную работу Артемий проигнорировал… Поскольку данные этой работы не укладываются в его личные представления о реальности, вероятно. Но ведь реальность мало зависит от наших представлений об ее устройстве?
[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Как и Вы, впрочем, то же проигнорировали… Но вполне удовольствовались спекуляциями Артемия на заданную тему… Стоит ли так-то?

Может быть и вероятно, но не поэтому. Вы видимо решили, что я больше в этой дискуссии не появлюсь и поэтому можно считать приводимую Вами работу доказательством эффективности гомеопатии, на которое даже наглый Артемий не посмел покуситься. Замечу, что я уже писал, что действие СМД на физ.хим. уровне никак не доказывает терапевтической эффективности гомеопатии, это раз. Ну а два, ВЫ ГОТОВЫ ОБСУДИТЬ ЭТУ РАБОТУ?
1. Тогда скажите мне пожалуйста, такими палочками на кривых отмечены стандартные отклонения или стандартные ошибки среднего?
2. Каков объем выборки, по которым получены эти палочки?
3. Что значит, что "При статистической обработке данных надежность принималась равной 95%"?
4. Что такое "Mest", который применялся для определения достоверности отличия опыта по сравнению с контролем?
Это заметьте не абстракт, это полный текст статьи. Найти ответы на эти вопросы мне не удалось.

Что такое Медлайн, худо бедно я знаю... Не слышал только, что бы там публиковались работы из "Российского химического журнала", например, или прочих журналов РАН. (Не РАМН!). В своих постах я ссылался на работы по экспериментальной биологии и физхимии. г. Охотин не нашел авторов этих работ именно в МЕдлайне, и, кроме всего прочего (например - места работы одного из соавторов), на этом основании дезавуировал их... Как и прочих, работающих в отечественных шарагах...

Уважаемый Олегович! Очень советую узнать, что такое Medline получше, а не худо-бедно. Это очень полезная штука. И именно по Medline можно судить о международном авторитете таких ученых, как Молодавкин и Бурлакова. Потому что ИХ РАБОТЫ ИМЕННО ТАМ Я И НАШЕЛ, в большом количестве. Но к сожалению исключительно в журналах РАН и РАМН. И важно не то, где работают отечественные ученые, а где они публикуются. Наука теперь мировая и ученые читают публикации на английском языке в реферируемых журналах. Это поняли во всех странах, и в России в том числе. В том же ин-те ВНД и НФ РАН есть пара-тройка лабораторий, сотрудники которых регулярно публикуются в Neuroscience. А другим туда путь заказан, потому что они не понимают разницы между стандартной ошибкой среднего и стандартным отклонением, не знают что такое достоверность и следят, как и Вы, только за общим ходом рассуждений, а не за их обоснованием, делая из экспериментов те выводы, которые им нужны, а не те, которые реально оттуда следуют.

НО! Попробуте найти в медлайне работы Саркисова Д.С., Давыдовского И.В., Сперанского А.Д. Очень нужно для работы... А найти не могу. Быть может искать не умею?

А работы Галена или Бергсона не пытались? Уж не думаете ли Вы, что и Ганемана EBM-щики из Медлайна вычеркнули? Другой век на дворе, батюшка, фьюить...

с приветом из 21-го века,

[yananshs]

сумевшего убедить публику, что гомеопатия всётаки действует.

Если под публикой подразумевать гомеопатических пациентов, то это так. Силой убеждения гомеопаты обладают исключительной. Видимо, хороший гомеопат - это тот, кто способен убедить пациента в том, что тому лучше. На прошлой неделе в наш госпиталь поступила пациентка с неоперабельной опухолью груди, кровотечение из которой потребовало переливания крови. Пациентка, несколько лет лечившаяся у гомеопата и наблюдавшая рост этой опухоли, была уверена, что все шло к лучшему, и кровотечение связано с долгожданным излечением.

[Олегович]

Сообщение от yananshs

Если под публикой подразумевать гомеопатических пациентов, то это так. Силой убеждения гомеопаты обладают исключительной. Видимо, хороший гомеопат - это тот, кто способен убедить пациента в том, что тому лучше. На прошлой неделе в наш госпиталь поступила пациентка с неоперабельной опухолью груди, кровотечение из которой потребовало переливания крови. Пациентка, несколько лет лечившаяся у гомеопата и наблюдавшая рост этой опухоли, была уверена, что все шло к лучшему, и кровотечение связано с долгожданным излечением.

Ну вот снова даладом...

Накануне я давал ссылку по случаю оказания лечебной помощи собаке. Собаке!!! "Видимо, хороший гомеопат - это тот, кто способен убедить пациента в том, что тому лучше."
Доктор, написавшая эту статью, по многим признакам гомеопат хороший... И как Вы себе представляете реализацию ее способности "убедить" данного хвостатого "пациента" в том, что ему, пациенту, стало лучше? Это врач, чужой, незнакомый для пса человек. Как нибудь проверьте свои способности этого плана на соседском псе. Рискнете?

Что касается приведенного Вами случая - согласен - совершенно возмутительно и не профессионально. Но - стоит ли из частных ошибок отдельных врачей делать ТАКИЕ обобщения? Ведь из Вашего поста следует, что именно такое ведение пациентов характерно вообще для всей гомеопатии.... За что Вас и похвалили...
Однако у любой медали есть и вторая сторона... Хотите, что бы я привел Вам массу подобных, или еще более удручающих ошибок уже ваших коллег? Или право на снисходительность (но не оправдание) к врачебной ошибке (и к врачебной безграмотности) абсолютно монополизировано только за врачами вашего направления в медицине? Ошибаться нельзя только всем прочим?

А как быть с тем случаем, что я недавно приводил, когда мужчину с визуально наблюдаемой опухолью месяц стационарно лечили от бронхита и выписали из стационара с сердечными отеками - в "удовлетворительном состоянии"? Вам такие казусы не встречались в Вашей практике?
Плохие врачи есть и среди Ваших и среди наших. И более всего меня угнетает именно эта конфронтация. Ругачки устраиваем мы - а страдают пациенты.

Не знаю, удивит ли это кого-либо, но если я счел, что пациенту кто-то из коллег (не важно, чем занимающийся - аллопат-ли, мануальщик-ли, акупунктурщик или еще кто-то) поможет быстрее и лучше чем я, то всегда (повторяю - ВСЕГДА!) напрвляю пациента именно к этому специалисту. И, как это не парадоксально, экономически это всегда оправдывается! Я теряю деньги, которые мог бы заработать на его лечении, но зарабатываю большой плюс к репутации. Что оборачивается
расширением пациентуры.
И среди моих коллег-гомеопатов это привычно.
С уважением - Олегович

[V. ZAITSEV]

Простите, уважаемый Mikhail!
Несколько отвлеченный от темы вопрос. А достаточно длительная ремиссия при том же рассеянном склерозе, разве это мало?

[Mikhail]

Сообщение от V. ZAITSEV

Простите, уважаемый Mikhail!
Несколько отвлеченный от темы вопрос. А достаточно длительная ремиссия при том же рассеянном склерозе, разве это мало?

Уважаемые гомеопаты говорят об ИЗЛЕЧЕНИИ, противопоставляя себя традиционной медицине. Если же разговор идет о ремиссии хронического заболевания, что вполне можно допустить, то можно говорить о СРАВНИМОМ эффекте.

[VanushkoVE]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Толком не известно, от чего наступает ремиссия при аутоиммунном заболевании – сама по себе или на фоне лечения (любого, в т.ч. и гомеопатического).
К примеру, диффузный токсический зоб – аутоиммунное заболевание, при котором вырабатываются антитела к рецептору ТТГ. Консервативно излечиваются от ДТЗ не более 20 – 30% заболевших, и только за счет т.н. спонтанной ремиссии (т.е. антитела по неизвестным для нас (Вас, их, тех и других) причинам перестали вырабатываться). Хотя, некоторые хирурги берут на себя смелость заявлять, что только операция при ДТЗ позволяет стойко понижать титры антител к рецептору ТТГ. Аргументация приблизительно такая же, как у HomeoDoc, мол, только я один просветленный вылечиваю..., причем могу бесплатно, могу на спор.
Как Вам? Похоже на манию величия.

[Void]

Сообщение от Mikhail

Если бы Я УВИДЕЛ хоть одного больного, ИЗЛЕЧИВШЕГОСЯ от рассеянного склероза или синдрома БАС то не раздумывая пошел бы в гомеопаты. Но я слишком много уже видел больных с РС, обращавшихся к гомеопатам и не получившим никакго резульата, даже отказываясь от традиционной терапии. Иногда речь идет уб "урежении обострений". Но это тоже далеко "излечения". А когда гомеопат начинает "доить" умирающего с БАС, то это уже просто нехорошо с этической точки зрения.

Ну приведите хоть ссылку на статью про излечение рассеянного склероза...

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

[Mikhail]

Сообщение от Void

[Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]

Я даже не буду обсуждать дизайн, контороль, и т.д.

In the last two years over twenty cases diagnosed with MS have come under my care. It is difficult to precisely quantify and qualify the results obtained for a whole group without reviewing each case individually. However, attempting to give a broad summation I can report 50% excellent to very good results, 35% good to fair, and 15% poor to no results.

By "excellent to very good results" are meant cases which demonstrated under pure homeopathic treatment dramatic changes in signs, symptoms and the course of their conditions, and in which there were unexpected uphill recoveries with rare exacebertions, mild if any. These include some early cases and advanced cases, but mostly chronic cases in the exacerbation-remission phase.

In the "good to fair results" group, the changes are less dramatic but nonetheless remarkable, and exacerbations decrease in frequency, intensity and duration, but can still produce severe drawbacks. More patience and care must be paid by both the physician and the patient in such cases.

In the "poor to no results" group are cases generally in the advanced progressive state, often bedridden, with almost total paralysis, or cases presenting defective illness. In some cases of this last group remarkable psychological and functional improvement are noted but with little or no improvement of the physical disability.

Я, конечно, не Артемий, с его знанием Английского, но покажите мне, где здесь указано об ИЗЛЕЧЕНИИ?
Удлинение интервалов между обстрениями? Но точно такие же статьи с томи же результатами есть и в классической неврологии.