как научиться строить эффективные отношения?

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Вашей личности, так будет точнее.
Помните, где-то в начале нашей работы я предложила Вам найти маму внутри себя, найти чем Вы похожи на маму?

Немного другое задание было - если я буду как мама, то какая я буду. Найти, чем я похожа на маму, Вы не просили . Еще спрашивали только, действительно ли я не хочу быть на нее похожа.

Оно было, но это не играет особой роли. Дети обречены быть похожими на своих родителей. Ваши дети не исключение.

Я не то, чтобы не верю. Скорее ,не понимаю. Почему тогда получаются такие разные дети в одной семье. Вопрос частично про "вообще", но и к маминой семье имеет отношение - 8 детей и весьма разные.

Можете делать это сейчас.

Да я и пытаюсь . Только что-то со скрипом идет, не все получается.

И так же , как Вы отгораживаетесь от мамы стеклянной стеной, Вы отгораживались и от этой части себя.

Может быть. Для меня этот процесс пока не до конца понятен - что же именно и как именно я это делаю.

Именно это Вам не дает увидеть реальную маму: немолодую, уставшую от войны со всем миром,женщину, которую надо просто пожалеть, сказать, что уже не надо воевать, а можно пожить в мире.

Если упор на слово увидеть - то да, верно. Увидеть не могу. Вижу другое. А вот насчет понимания... да вроде бы все я понимаю, и давно уже понимаю. Но не работает это понимание само по себе.

Да Вы уже все и снесли, и выдержали , и уже начали строить. Не заметили?

У меня есть ощущение, что еще не все снесено, что-то еще осталось. Самое основное ,так сказать. И к этому только подбираемся. Вот интересно - действительно ли еще что-то осталось, или это у меня с Вами разные ощущения от процесса - Вы думаете, что я уже все осознала и закончила, а я еще только примеряюсь и обдумываю.

Это надо к врачам.

Так все запущенно, что уже к врачам? Знать бы еще, к кому, кто волосами занимается. Дерматолог что ли?

Это желание забиться в норку, чтобы зализать раны. Наша работа для Вас очень болезненна , но эта старая боль выходит. К сожалению, в такой работе при всем желании не обойти боль, хотя я очень стараюсь ее минимизировать.

Точно-точно, и не просто в норку, а в глубокую и удаленную, чтобы никто не добрался. А по срокам есть какие-то предположения хотя бы, сколько мне еще будет хотеться от всех спрятаться?

Опять пустота. Или это стеклянная стена? Отчужденность от самой себя?

Я не понимаю пока, правда. Для меня самой это непонятно.

Добавьте, что Вам для его любви нужно разрешение мамы и Вы его намерены получить.

Скажу ,при случае. Сейчас совсем другой ритм жизни получается, ничего не прогнозируется.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Я не то, чтобы не верю. Скорее ,не понимаю. Почему тогда получаются такие разные дети в одной семье. Вопрос частично про "вообще", но и к маминой семье имеет отношение - 8 детей и весьма разные.

Родители меняются, сама семья меняется , каждый ребенок рождается в новых условиях.

У меня есть ощущение, что еще не все снесено, что-то еще осталось. Самое основное ,так сказать. И к этому только подбираемся. Вот интересно - действительно ли еще что-то осталось, или это у меня с Вами разные ощущения от процесса - Вы думаете, что я уже все осознала и закончила, а я еще только примеряюсь и обдумываю.

Это вопрос из серии с какого зерна начинается куча: 2 зерна - еще не куча. 3, 5. тоже не куча.....

Так все запущенно, что уже к врачам? Знать бы еще, к кому, кто волосами занимается. Дерматолог что ли?

Волосами по-моему занимается трихолог.

Точно-точно, и не просто в норку, а в глубокую и удаленную, чтобы никто не добрался. А по срокам есть какие-то предположения хотя бы, сколько мне еще будет хотеться от всех спрятаться?
Я не понимаю пока, правда. Для меня самой это непонятно.

Почему Вам не ввести свое время и добиться уважение к нему. Например , с 20 до 21 часа - это Ваше личное время, Ваша личная территория.

Скажу ,при случае. Сейчас совсем другой ритм жизни получается, ничего не прогнозируется.

Вам легче живется семьей на отдыхе?

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Родители меняются, сама семья меняется , каждый ребенок рождается в новых условиях.

Вот вроде бы про детей сейчас напишу, а на самом деле - про себя.
У меня старшая и младшая - ну совершенно разные. Старшая, не особо раздумывая, берет из семейных ресурсов для себя то, что считает нужным, и то, до чего может дотянуться. И выглядит достаточно уверенной в себе. Находит друзей, развлечения, при выборе одежды у нее нет проблем - легко находит то, что хочет, и это красиво на ней смотрится. Кстати, не помню, чтобы она ныла и подскуливала. Рев тоже был не слишком часто. А вот скандалить начала рано. С другими людьми она в состоянии себя ограничивать в тратах, но не со мной (да и с отцом тоже). А вот младшая... сплошная неуверенность в себе. Все время ноет и жалуется - что ей скучно, что ее все бросили, что ее никто не любит... Со сверстниками сходится сложно. С одеждой - тоже проблемы, что она себе выбирает... Да еще эти вопросы бесконечные... Вот Вы предложили ей удочку дать. Да мы ей, кажется, уже давно невод выдали, не то что удочку. Тут что-то другое. Может, внимание так добирает, может, чувство безопасности тут "при чем". Еще она легко отказывается от своего, от своих интересов, причем делает это так демонстративно и некрасиво, что хочется не причину выяснять, а ее же и наказать за это. Временами бывает весьма деликатна - ко мне, к другим. Весьма чувствительна к отношению к ней, чересчур даже.
Да, вот какая есть не моя точка зрения (преподаватель по танцам, мужчина) - у нее все "через край", и радость, и обида, и все остальное. Кстати, он же обратил внимание на ее необычную, отличную от большинства, способность рассуждать.
Вот... получается, что это я так изменилась, раз дети такие разные. И я сама вижу, что я очень сильно изменилась. Причину не понимаю только. В начале семейной жизни я была совсем другая. У меня было намного больше энергии, желания что-то сделать, да и свои желания, кажется, были.
А может, дело не в семейной жизни, а просто в возрасте. Или в чем-то еще. Вот этого я не могу понять - в чем. Но только раньше и гости в доме хоть изредка водились, и дни рождения я для старшей устраивала - с какой-никакой программой, и вообще я себя куда лучше чувствовала. А тут словно вся энергия закончилась. Но не разом, а постепенно, почти незаметно. Как лягушка сварилась в постепенно нагревающейся воде - такая вот ассоциация на ум приходит.
Вот, еще один пример - он Вам, наверное, куда больше скажет, чем даже мне. Не то 13, не то 14 лет назад я собрала мужу вещи в длительную командировку за 15 минут - четко знала, что надо ему положить, и где все это в доме лежит. А сейчас для меня вещи в отпуск собрать - это какая-то плохо разрешимая задача. Куча вопросов - что надо брать, что не надо, как минимизировать количество этих вещей. Т.е. основная проблема - сделать выбор. И не только со сбором в отпуск, практически везде это проблема - сделать выбор. И на этот выбор тратится много времени. А вот в какой момент так стало... похоже, что не сразу, постепенно. Как считаете, надо искать, что же меня "сварило"? Или не сейчас, пока не надо это трогать?...

[Galochka]

Сон запомнился.
На работе. В дверь постучали, я открыла - стоит маленький ребенок, девочка. Причем чувствуется какое-то несоответствие - на вид ребенок маленький, дошкольник, а как будто должен быть старше. Девочка спрашивает сотрудницу, я с чего-то решаю, что это ее мама. В комнате кроме меня есть еще люди, они не реагируют. А я раз дверь открыла, так вроде бы уже должна помочь. Опять же - ребенок ведь помощи просит. Я эту сотрудницу даже в лицо не знаю, и где работает - тоже. Иду с этим ребенком по коридору, спрашиваю про эту сотрудницу, кто что знает. Никто не знает, странно... отправляют спросить к тому-то и тому-то... Я людей плохо на лица помню, искать сложно. Переходим искать на другой этаж (надо другие отделы проверять). Наконец, заходим в комнату, где она должна быть. Спрашиваю - да, эта сотрудница здесь. В комнате полно народу, группа людей как будто на природу собираются, и так народ просто толпами ходит. Как эту сотрудницу найти... оборачиваюсь к ребенку - а девочка уже подросла, лет на 12 выглядит или постарше даже. И ее, кажется, устраивает то, что ее привели в эту комнату, дальше с ней искать не надо.
------------------------
Что-то я опять ничего в своем сне не понимаю. Вроде бы беру на себя лишние обязательства, что ли... никто же не захотел девочке помогать, а я почувствовала себя просто обязанной ей помочь. А вот все остальное (сам процесс поиска) я не поняла.И девочка выросла, пока искали...

[Galochka]

Еще пару дней назад кусочек сна запомнился, но не сразу вспомнила.
Я с мамой одноклассницы дочери (той, которая тоже в этой компании была) карабкаюсь по каким-то горам. Она впереди, я за ней лезу. Вроде бы как догоняю, получается. Хотя в догонялки не играем, просто темп ею выбран. И вот она оборачивается ко мне и говорит что-то типа - нам надо между собой разобраться. И я соглашаюсь - да, надо между собой отношения выяснить, а потом уже с детьми разбираться.
------------------
Тут сначала надо написать, чем сон навеян. Эта девочка сейчас отдыхает в лагере недалеко от нас. И дочь попросилась туда съездить. Ну я и согласилась на эту авантюру (не понятно было, как будем добираться, может, солидную часть пути и пешком даже...). Оказалось, что маршрутка идет почти до самого лагеря . Девицы пообщались, дочь похвасталась обновками, маникюр-педикюр, и вообще . Походили по территории, посидели в кафе. Пару раз они отлучались пообщаться наедине без меня. Попросились сходить в поселок, но девочку без доверенности со мной не выпустили. Был предложен вариант сбежать через пляж, но не сложилось - времени мало, дочь по песку не хотела идти (она та-акие каблуки нацепила, похвастаться...). Вот. Девочка была удивлена, что мы все-таки пришли. Хоть дочь и сказала заранее, она не поверила. Я спросила - почему. Она ответила, что она решила, что дочь одну я не отпущу, а с ней не поеду - зачем это мне. Я удивилась, сказала, что надо же иногда мелкие радости доставлять ребенку. Девочка сказала, что это не мелкие радости, это куда больше... И тут всплыло (я их пофоткала немного и сказала, что память останется), что ей не разрешено общаться с моей дочерью... Я про это вообще забыла... А дочь просится съездить еще раз, и уже предпринять вылазку в поселок через пляж. И вот я в растерянности теперь. Мне вовсе не хочется делать что-то в тайне от ее родителей. Но что и как теперь делать, я не могу сообразить. То ли отказывать дочери в повторной поездке - съездили раз и хватит, то ли что. Вот и сон приснился - надо нам с ее мамой между собой разобраться, а потом уже детей втягивать. Но вот правда, не могу понять, что мне делать-то. Дочь может и одна уехать, дорогу-то теперь знает...


Кстати, еще одна деталь, уже и про меня. Эта девочка сейчас лежит в изоляторе - она плохо себя чувствовала, низкое давление, до обмороков. И она сказала, что постарается, чтобы родители про это не узнали, иначе ее или отругают, или еще что-то. А я вспомнила, что когда я была в лагере в 11 лет, то тоже попала в изолятор - перегрелась на солнце, поднялась температура. И маме я про это тоже не сказала - чтобы в очередной раз не услышать, что я гнилое яблоко и прочее. А так мама не узнает, что было - и всем хорошо, и она спокойна, и мне ничего не скажет.

[Galochka]

И вот еще какая связка у меня получилась. Я уже давным-давно обратила внимание, что когда мы с мужем куда-нибудь идем и ширина дороги не позволяет идти рядом, то я всегда иду впереди. И по широкой дороге не всегда идем рядом, я часто чуть или даже и не чуть впереди.
А тут чего-то вспомнила, что про бабушку рассказывали, что она, когда в село выходили ("на люди") всегда шла впереди мужа, она таким образом ему свое... то ли неуважение, то ли еще что (не определюсь со словом) выказывала. Ему даже и не позволялось идти рядом, не то что впереди. Мужа-то она как бы не сильно уважала, что ли. Что-то там по хозяйственной части у него не сильно получалось, что ли. Но не в смысле, что руками плохо работал, а вот как-то не складывалось... своего дома долго не было, жили тяжело, не зажиточно, еще что-то. Как-то так.
Вот. Я ничего мужу показывать-выказывать не пытаюсь. Я даже не понимаю, почему всегда так выходит, что я иду впереди. Я это специально не делаю, это само-собой так получается. Я просто иду, а муж сам отстает.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Вот. Я ничего мужу показывать-выказывать не пытаюсь. Я даже не понимаю, почему всегда так выходит, что я иду впереди. Я это специально не делаю, это само-собой так получается. Я просто иду, а муж сам отстает.

Может с этого и начать изучать свое личное пространство и границы?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

А дочь просится съездить еще раз, и уже предпринять вылазку в поселок через пляж. И вот я в растерянности теперь. Мне вовсе не хочется делать что-то в тайне от ее родителей. Но что и как теперь делать, я не могу сообразить. То ли отказывать дочери в повторной поездке - съездили раз и хватит, то ли что. Вот и сон приснился - надо нам с ее мамой между собой разобраться, а потом уже детей втягивать. Но вот правда, не могу понять, что мне делать-то. Дочь может и одна уехать, дорогу-то теперь знает...

Galochka, но Вы уже большая девочка, в состоянии принять решение с полной ответственностью. Вроде никаких законов Вы не нарушаете, ничего плохого не делаете. Судом Вам и дочери не запрещено общение с другим ребенком. Ваши отношения с мамой этой девочкой - это что-то другое, другие отношения.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Galochka, но Вы уже большая девочка, в состоянии принять решение с полной ответственностью. Вроде никаких законов Вы не нарушаете, ничего плохого не делаете. Судом Вам и дочери не запрещено общение с другим ребенком. Ваши отношения с мамой этой девочкой - это что-то другое, другие отношения.

Да конечно, в состоянии. Опять у меня этот внутренний раздрай. Не могу принять решение. Понимаете, я как бы нарушаю границы чужой семьи что ли. Причем, мне мама этой девочки ничего не говорила - чтобы я не пускала ее дочь к нам домой, например. Т.е. условие выставлено только той девочке. А она его нарушает - давно, можно сказать, сразу. Мама в курсе, что ее дочь бывает у нас. Раньше точно была в курсе. А тут выходит, что не сама девочка нарушила правило, а я как бы ее "подставляю" что ли... Т.е. в результате моих действий этой девочке может и попасть. Вот как-то так.
Но, поразмыслив, я поняла, что дело не только в этом. Меня сильно сдерживает еще вот какой момент. Дело в доверии к дочери. После некоторых ее поступков доверие к ней разрушено. Причем, похоже, полностью. Я ничего не могу с этим поделать. Сколько я себя ни убеждаю, что без этого доверия ничего путного в налаживании отношений не выйдет, но ничего не могу с собой поделать. Нет доверия... И меня беспокоит еще и то, что девчонки попытаются использовать вылазку в поселок для чего-то не совсем хорошего - купить пива и сигарет, например. Ведь они опять захотят уединиться. Хотя... со слов этой девочки, все это она может получить и в лагере, просто это ей выйдет дороже. Получается, что в дополнение к первому я не хочу, чтобы меня использовали. Вот как-то так.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Что-то я опять ничего в своем сне не понимаю. Вроде бы беру на себя лишние обязательства, что ли... никто же не захотел девочке помогать, а я почувствовала себя просто обязанной ей помочь. А вот все остальное (сам процесс поиска) я не поняла.И девочка выросла, пока искали...

Может это сон о Вашем внутреннем ребенке? И он уже ищет Вас и готов вступить в контакт? И возможно Вам пора вернуться к тем детским воспоминанием, в которых ребенок Вас не пускал внутрь себя?

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Может это сон о Вашем внутреннем ребенке? И он уже ищет Вас и готов вступить в контакт? И возможно Вам пора вернуться к тем детским воспоминанием, в которых ребенок Вас не пускал внутрь себя?

Про одно воспоминание я написала, у меня там вопросы есть. Что с ножницами делать, я пока так и не придумала. Остается еще собрание в 7 классе... честно сказать, тоже пока затык. Думать буду, но пока не вижу ничего. С двумя уже поработала.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

У меня старшая и младшая - ну совершенно разные. Старшая, не особо раздумывая, берет из семейных ресурсов для себя то, что считает нужным, и то, до чего может дотянуться. И выглядит достаточно уверенной в себе. Находит друзей, развлечения, при выборе одежды у нее нет проблем - легко находит то, что хочет, и это красиво на ней смотрится. Кстати, не помню, чтобы она ныла и подскуливала. Рев тоже был не слишком часто. А вот скандалить начала рано. С другими людьми она в состоянии себя ограничивать в тратах, но не со мной (да и с отцом тоже).

Вы ей говорите об этом, что замечаете ее неповторимость, ее важные, ценные качества? Что любуетесь ею?

А вот младшая... сплошная неуверенность в себе. Все время ноет и жалуется - что ей скучно, что ее все бросили, что ее никто не любит... Со сверстниками сходится сложно. С одеждой - тоже проблемы, что она себе выбирает... Да еще эти вопросы бесконечные...

Кто из дочерей больше похож на Вас ?

Еще она легко отказывается от своего, от своих интересов, причем делает это так демонстративно и некрасиво, что хочется не причину выяснять, а ее же и наказать за это. Временами бывает весьма деликатна - ко мне, к другим. Весьма чувствительна к отношению к ней, чересчур даже.
Да, вот какая есть не моя точка зрения (преподаватель по танцам, мужчина) - у нее все "через край", и радость, и обида, и все остальное. Кстати, он же обратил внимание на ее необычную, отличную от большинства, способность рассуждать.

Интересно у кого она этому научилась?

А может, дело не в семейной жизни, а просто в возрасте. Или в чем-то еще. Вот этого я не могу понять - в чем. Но только раньше и гости в доме хоть изредка водились, и дни рождения я для старшей устраивала - с какой-никакой программой, и вообще я себя куда лучше чувствовала. А тут словно вся энергия закончилась. Но не разом, а постепенно, почти незаметно. Как лягушка сварилась в постепенно нагревающейся воде - такая вот ассоциация на ум приходит.

Когда есть интерес, мотивация , тогда и энергия появляется...

Куча вопросов - что надо брать, что не надо, как минимизировать количество этих вещей. Т.е. основная проблема - сделать выбор. И не только со сбором в отпуск, практически везде это проблема - сделать выбор. И на этот выбор тратится много времени. А вот в какой момент так стало... похоже, что не сразу, постепенно. Как считаете, надо искать, что же меня "сварило"? Или не сейчас, пока не надо это трогать?...

Может не искать, что сварило, и как вы оказались там,а уже вылезти из кастрюли, где варитесь, или хотя бы голову вытащить и осмотреться. Может захочется и вылезти?
Важно, что Вы замечаете, что происходит, вспоминаете, что раньше было больше ресурсов, желаний, интересов.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Вы ей говорите об этом, что замечаете ее неповторимость, ее важные, ценные качества? Что любуетесь ею?

Иногда говорю.

Кто из дочерей больше похож на Вас ?

Два вопроса в одном... .
Внешне - младшая, очень похожа. Кто меня в детстве знал, говорят, что как моя детская фотография ходит. Старшая совсем непохожа. Хотя иногда что-то проглядывает, на какой-нибудь фотографии вдруг что-то такое вылезет.
А вот не внешне... Пожалуй, тоже младшая больше похожа.

Интересно у кого она этому научилась?

Что-то, конечно, у меня взяла. Но вот остальное... Вот честно, не знаю. Хотите верьте, хотите нет. Про какие-то вещи даже не пойму, откуда она взяла. Эта ее деликатность и чувствительность... у нас такое не водится. Жалко конечно, но уж как есть.
Некоторое ее поведение - копия моего в детстве. Но как она могла его видеть-то... ведь никак. Не понимаю, как такие вещи передаются. Нет, "вообще" понятно, в схожих условиях формируются сходные признаки. Но в моем конкретном... не понимаю, в чем я ей сходство со своим детством устроила.
Также про "через край" непонятно. Где подсмотрела... ни я, ни муж так свои эмоции не проявляем.
Насчет ее логики и размышлений. Так я не справляюсь с ними, "не тяну", зачастую просто не понимаю. Не знаю, что делать с собственным ребенком, как реагировать на некоторые ее вопросы и рассуждения. Со старшей такого не было. У нее и период вопросов как-то быстро прошел. А у младшей вот затянулся. Причем я уже давно замечаю, что она старается остаться маленькой. Я уже писала про это, что у нее вопросы слишком неоднородные - и то, что уже давно должна знать, и "не по возрасту предмет". И поведение у нее... не всегда соответствует возрасту. И выглядит она не на 8 лет, а на 7 или даже и 6 при желании дать можно - мелкая. Вот в этом она точно непохожа на меня, я в таком возрасте рослой была, высокой.
Насчет нытья вот подумала. Может она у бабушки это "срисовать", минуя меня? Потому как очень местами похоже. Ту тоже все обижают, никогда ей не везет, и вообще, все кругом плохо-плохо-плохо.

Когда есть интерес, мотивация , тогда и энергия появляется...

Честно, не знаю. Никак не отзывается Ваша фраза. Тишина... Кажется, дело все-таки в другом. Устала что-то делать одна, не хватает сил, возможностей. А помощи от мужа нет. Вот руки и опустились, силы кончились. Наверное, все-таки так ближе.

Может не искать, что сварило, и как вы оказались там,а уже вылезти из кастрюли, где варитесь, или хотя бы голову вытащить и осмотреться. Может захочется и вылезти?
Важно, что Вы замечаете, что происходит, вспоминаете, что раньше было больше ресурсов, желаний, интересов.

Вот уже не в первый раз Вы предлагаете вариант не искать, что привело к такому результату, а минуя "разбор полетов" искать выход. Но для меня "разбор полетов" это не поиск виноватого, а анализ ситуации, способ понять, что я делала не так, что именно менять. Т.е. я не понимаю, как не проработав прошлое, искать решение в настоящем. Как-то так. Т.е. мне все равно надо понимать "как это работает", тогда и поиск решения лучше пойдет.
Да, а почему важно, что я замечаю, что раньше было по-другому? Что это меняет?