8 безуспешных попыток ЭКО, в том числе и с донорской спермой.

[olgashel]

Уважаемая Маргарита Бениаминовна, помогите, пожалуйста, разобраться с нашей ситуацией. Я прошла 8 попыток ЭКО, из них 3 в Австрии и 1 в Италии. Ни разу не было беременности. Ни разу. Может быть, вы вспомните, я звонила вам пару лет назад, в связи с тем, что нам с мужем поставили здесь, в Москве, «совместимость» по HLA, сказали, что это и есть несовместимость, детей поэтому быть не может и рекомендовали взять донора спермы. Мне посоветовала тогда проконсультироваться у вас моя знакомая, живущая в Лондоне, прошедшая у вас успешное лечение (без ЭКО). Вы посмеялись тогда над идеей взять донора по причине HLA совместимости. Сознаюсь, я тогда долго колебалась, но все-таки очень устала от бесконечного лечения и уговорила мужа пойти согласиться с донорской спермой. Я прошла три попытки ЭКО с донорской спермой – ничего. Теперь я совсем не знаю что делать. Мне неудобно снова вам звонить, потому что я вас не послушала тогда. Я давно слежу за этим форумом и, увидев здесь вас, решилась обратиться к вам через него.
Мне уже 35 лет, мужу 54 года. У него 3 детей от первого брака. По поводу своего заболевания он получал много лет химиотерапию и сейчас у него всего 1 млн сперматозоидов. У меня беременностей не было никогда. Поскольку сразу рекомендовали ИКСИ, обследовать трубы не стали. Овуляция нормальная. После нескольких неудач ЭКО/ИКСИ прошла гистероскопию, полное исследование иммунитета, инфекций, гемостаз, кариотип и много чего еще. Все в порядке. А беременности нет. У меня получают 15-20 клеток в каждой попытке стимуляции. Хороший эндометрий. Что делать? Муж не соглашается на усыновление – у него дети есть, даже внук уже есть. Я в полном отчаянии.

[Маргарита Аншина]

Уважаемая Ольга, вы напрасно комплексуете - это ваша жизнь, ваш выбор, вы имеете полное право меня не слушать или, наоборот, слушать. Что касается вашей ситуации, я бы посоветовала ЭКО с хромосомным анализом яйцеклеток и эмбрионов, т.е. ПГД. Может быть, отбор эмбрионов с учетом этих данных принесет результат, такие работы есть и они убедительны.

[olgashel]

Маргарита Бениаминовна, спасибо большое за быстрый ответ. В Австрии мне сделали ПГД. Из 7 эмбрионов здоровым оказался 1. Шесть выбросили. И теперь я думаю – сделаю опять, снова окажутся дефектными, снова нечего будет переносить. Что дальше? И где в Москве это делают? Или надо ехать в Европу?

[Маргарита Аншина]

Сообщение от olgashel

[color="Green"]Маргарита Бениаминовна, спасибо большое за быстрый ответ. В Австрии мне сделали ПГД. Из 7 эмбрионов здоровым оказался 1. Шесть выбросили. И теперь я думаю – сделаю опять, снова окажутся дефектными, снова нечего будет переносить. Что дальше?

[color="Black"]

Простите, у мен проблемы с клавиатуро , а хочетс ответить вам быстро.

Делали ли вам ПГД пол рных телец или только бластомеров? Если только бластомеров, то это иноормации недостаточно дл выбора дальне ших шагов. Если де екты уже на уровне пол рных тел, то надо будет думать о донорских клетках. Хот в следующе когорте ваших клеток соотношение больных/здоровых может быть совершенно другим. Если же в поол рных тельцах патологи не вы влена, только в эмбрионах, значит от быироать дл переноса надо только путем ПГД. В любом случае переносить эмбрионы только по внешнему виду в вашем случае неправильно: возможно, в этом и есть причина многочисленных неудач в прошлом.

И где в Москве это делают? Или надо ехать в Европу?[/

Думаю, что есть в Москве несколько центров, где это делают [color="Black"]Но в нашем делают точно.
Просьба: не пишите, пожалу ста, цветным шритом - как-то это пугает...

[Маргарита Аншина]

Позволила себе перевести абстракт статьи, которую Вы упоминаете, Ольга Юрьевна:

Клиническую значимость ПГД хромосомных аномалий оценивали путем сравнения исходов ЭКО без ПГД и в сочетании с ПГД в одной и той же группе пациенток. Проведено 2359 циклов ПГД, в результате которых наступило 498 беременностей плодами без хромосомой патологии. Частота take-home baby после ПГД составила 71,9%. Выполнен анализ репродуктивной истории пациенток этой группы. Оказалось, что из 308 IVF циклов, в процессе которых было перенесено 706 эмбрионов, только 49 (6.9%) имплантировались, в то время как частота имплантации после ПГД составила 34.9%. Для сбалансированных транслокаций значение ПГД еще больше: частота спонтанных абортов снизилась в результате ПГД с 87.8% до 17,.8%, а показатель take-home baby повысилась с 11.5% до 84.4% после ПГД. Эти данные свидетельствуют о высокой клинической значимости ПГД, в результате которой повышается частота имплантации, снижается частота спонтанных потерь беременности и увеличивается частота take-home baby.

[Маргарита Аншина]

Сообщение от Light

Маргарита Бениаминовна, эту ссылку дали мне Вы (ссылка №2); думаю, для полноты информации (если мы пишем в доступной для пациентов части форума), нужно привести и альтернативные данные.

Уважаемая Ольга Юрьевна, это и есть данные, альтернативные тем, что привел БА. Еще раз хочу подчеркнуть следующее: генетический скрининг - это, как любой скрининг, "ковровая бомбардировка", всем подряд на всякий случай: на Кипре делают генетический скрининг всего населения на талассемию для выявления мутаций, поскольку частота ее очень высока и риск гомозиготности в браках также очень велик. Но в любом случае никто не станет делать ЭКО и ПГ"С" всем кто собирается завести ребенка. Выявление мутаций у родителей - это показание к ПГД, то есть диагностике и последующему переносу только здоровых эмбрионов. Точно также никто не может даже заикаться о ПГСдля всех пар с бесплодием, которым предстоит ЭКО. Но если у пары многочисленные неудачи при ЭКО (беременность не наступает или прерывается), если при естественном зачатии у женщины множество замерших беременностей или выкидышей при полном благополучии всех показателей ее репродуктивной функции, ПГДИАГНОСТИКА хромосомных аномалий может быть для них единственным выходом. Или донорство клеток, что приемлимо далеко не для всех. Я снова задаю вопрос: вы знаете альтернативу ПГД?

[Light]

Сообщение от Anshina

Я снова задаю вопрос: вы знаете альтернативу ПГД?

Уважаемая Маргарита Бениаминовна! В случаях, когда доказан высокий риск развития генетически обусловленых аномалий плода, альтернативы ПГД нет (по крайней мере, я её не знаю).
Но многократные неудачные попытки ЭКО, равно как повторяющиеся выкидыши, (если при последующем исследовании эмбрионального материала не были выявлены хромосомные патологии, ассоциированные с результатами генетического обследования родителей) - не показание к ПГД. Для этих случаев преимущество ПГД пока не доказано. В ряде исследований, на которые приводятся ссылки в специальной литературе, посвященной изучению этой проблемы, показано, что успешный итог (благополучное рождение нового члена семьи) не зависит от того, проводилась ПГД (ПГС) или нет, если, разумеется, речь идёт о парах без выявленных мутаций.
Абстракт, приведенный Вами в качестве аргумента в пользу ЭКО в сочетании с ПГД, - публикация, в которой авторы приводят только свои собственные результаты.
Такие данные не принято рассматривать как информацию с высоким уровнем доказательности.
Но, повторяю, если риск хромосомной патологии достоверно высок, ПГД обоснованно нужна. В этом я безоговорочно согласна с Вами.

И ещё... Поскольку мы заговорили о теоретических аспектах, которые могут быть неинтересны обратившейся к Вам респондентке, наверное, будет лучше продолжить здесь.

[Маргарита Аншина]

Но многократные неудачные попытки ЭКО, равно как повторяющиеся выкидыши, (если при последующем исследовании эмбрионального материала не были выявлены хромосомные патологии, ассоциированные с результатами генетического обследования родителей) - не показание к ПГД. Для этих случаев преимущество ПГД пока не доказано.

Уважаемая Ольга Юрьевна!
О КАКОМ ПРЕИМУЩЕСТВЕ ВЫ ГОВОРИТЕ? Если у одной женщины из десяти состоится и благополучно завершится беременность, это преимущество? Или преимущество это бесконечное повторение попыток на "авось"? Чем вам так не угодила ПГД? она ведь не сопряжена ни с каким дополнительным вмешательством у пациентки, не приносит ей никакого вреда. Но доказанно приводит к наступлению беременности у значительной части таких пациенток. У нас их всего 9 из 15 переносов у 17 женщин. Это, конечно, не статистика. Но даже если бы их был 1 - это тоже результат, почему от него надо отказываться?

В ряде исследований, на которые приводятся ссылки в специальной литературе, посвященной изучению этой проблемы, показано, что успешный итог (благополучное рождение нового члена семьи) не зависит от того, проводилась ПГД (ПГС) или нет, если, разумеется, речь идёт о парах без выявленных мутаций.

Почему вас устраивает ряд этих исследований и не устраивает ряд других, которые УБЕДИТЕЛЬНО ПОКАЗАЛИ ОБРАТНОЕ!

Абстракт, приведенный Вами в качестве аргумента в пользу ЭКО в сочетании с ПГД, - публикация, в которой авторы приводят только свои собственные результаты.Такие данные не принято рассматривать как информацию с высоким уровнем доказательности.

Бог мой! Свои результаты против надерганных ссылок из ПабМеда -для меня бесспорно более значимы именно собственные результаты. Что проще - проверьте. Могу предложить следующее: вы присылаете к нам пациенток (хотя бы 5) с данными показаниями (полная норма во всем при полном фиаско в лечении бесплодия и/или вынашивании беременности). Мы проводим им ЭКО/ИКСИ/ПГД. ПГД они будут оплачивать только в случае положительного исхода. Согласны?

Но, повторяю, если риск хромосомной патологии достоверно высок, ПГД обоснованно нужна. В этом я безоговорочно согласна с Вами.

А у кого риск хромосомной патологии достоверно высок? Риск хромосомной патологии не растет с возрастом? Возраст за 40 к этой категории не относится?

[Light]

Уважаемая Маргарита Бениаминовна, всё-таки предлагаю уйти из темы пациентки в общую тему.

Сообщение от Anshina

Если у одной женщины из десяти состоится и благополучно завершится беременность, это преимущество?

Если ПГД не увеличивает вероятность успешного результата, в чём преимущество?

Чем вам так не угодила ПГД? она ведь не сопряжена ни с каким дополнительным вмешательством у пациентки, не приносит ей никакого вреда.

Мне очень импонирует ПГД, а в случаях с ранее обсуждавшимися рисками я настоятельно рекомендую её пациенткам, у которых планируется ЭКО. Но в случаях спорных (относительно которых преимущество ЭКО с ПГД перед ЭКО без ПГД не доказано), хотелось бы, чтобы Вы озвучили, какова цена вопроса. Сколько сейчас в среднем стоит ПГД?

Почему вас устраивает ряд этих исследований и не устраивает ряд других, которые УБЕДИТЕЛЬНО ПОКАЗАЛИ ОБРАТНОЕ!

Меня бы устроила истина... Результаты противоречивы. Я должна честно информировать пациенток о том, что имеются разные данные. Что я и делаю. Кстати, большинство пациенток, узнав о возможности ПГД, твердо нацелены на неё, что бы мы здесь не писали.

Бог мой! Свои результаты против надерганных ссылок из ПабМеда -для меня бесспорно более значимы именно собственные результаты.

С большим уважением отношусь к Вашей работе. Именно поэтому, задолго до Вашего появления на Форуме, ориентировала пациенток на Вашу клинику. Но собственные результаты, как ни дороги они нам, лишь капля в море общей статистики.

Что проще - проверьте. Могу предложить следующее: вы присылаете к нам пациенток (хотя бы 5) с данными показаниями (полная норма во всем при полном фиаско в лечении бесплодия и/или вынашивании беременности). Мы проводим им ЭКО/ИКСИ/ПГД. ПГД они будут оплачивать только в случае положительного исхода. Согласны?

Нет. Пожалуйста, не обижайтесь, но такое предложение ассоциируется с саморекламой иных репетиторов: если абитуриент поступит, оплатите мои услуги... Вероятность получить плату есть всегда, а причинно-следственная связь... Ещё раз, простите. Я и так буду присылать к Вам пациенток. И Вы будете вместе с ними принимать решение относительно объёма исследований. Так будет честнее, ИМХО.

А у кого риск хромосомной патологии достоверно высок? Риск хромосомной патологии не растет с возрастом? Возраст за 40 к этой категории не относится?

Конечно, растет. А Вы рекомендуете ПГД только тем, кому за 40?

Меня не радует эта дискуссия. Мы топчемся на одном месте, к сожалению.

[Маргарита Аншина]

Сообщение от Light

Уважаемая Ольга Юрьевна,
Если ПГД не увеличивает вероятность успешного результата, в чём преимущество?

Вот он краеугльный камень - увеличивает, не увеличивает... Если беременность наступает и успешно завершается у пациенток, у которых множество попыток к таковому не привели - это увеличивает?. Мы ведь не сравниваем частоту наступления беременности при ЭКО без ПГД и ЭКО с ПГД - тут разницы может не быть вообще. Мы оцениваем ЧНБ при ЭКО + ПГД у женщин с отрицательными результатами после ЭКО без ПГД. Это совершенно разные вещи.

Сколько сейчас в среднем стоит ПГД?

Стоимость ПГД от 55 до 86 тыс. руб в зависимости от объема работы: биопсия только бластомеров или бластомеров плюс оба полярных тельца; хромосомная патология или мутации и какие и т.д.
Я по-другому задам вопрос: если бы процедура была бесплатной, вы бы сочли обсуждаемые показания достаточными?

Результаты противоречивы. Я должна честно информировать пациенток о том, что имеются разные данные. Что я и делаю.

Я тоже! Неужели вы думаете, что я кому-то безоговорочно обещаю беременность? или ребенка? Конечно, нет! Более того, когда пациенты просят сделать им ПГД на всякий случай, без всяких показаний, я объясняю им то, о чем не упомянул БА (видимо, не нашел цитату - уж простите мою язвительность), а именно: если будет получено много эмбрионов и всем будет сделана биопсия бластомеров, а затем перенесено только два, а остальные будут заморожены, то в последствии результаты размораживания и криопереносов будут хуже, чем без биопсии, т.е. кумулятивная частота наступления беременности после ЭКО+ПГД+крио ниже, чем после ЭКО+крио. Немало пациентов я отговорила от ПГД "на всякий случай" по этой причине. Но, напомню, разговор начался с пациенток старшей возрастной группы, у них, как правило, не бывает много эмбрионов, а после выбраковки эмбрионов с хромосомными дефектами для замораживания чаще всего ничего не остается. То же самое для категории женщин с плохим ответом. Но даже для женщин с большим числом эмбрионов, но множеством отрицательных исходов, мы не ухудшаем ситуацию - ее нельзя испортить путем крио после биопсии - и так все плохо!

Кстати, большинство пациенток, узнав о возможности ПГД, твердо нацелены на неё, что бы мы здесь не писали.

Это здорово, что здравый смысл побеждает.

С большим уважением отношусь к Вашей работе. Именно поэтому, задолго до Вашего появления на Форуме, ориентировала пациенток на Вашу клинику.

Мне очень приятно. Спасибо большое. Мы далеко не всегда знаем тех, кто нас рекомендует, но это правда - очень приятно

А Вы рекомендуете ПГД только тем, кому за 40?

В том числе. И только тем, у кого уже было несколько неудачных попыток ЭКО без ПГД.

Давайте поговорим через год. Может быть я научусь быть более убедительной.
Всего самого доброго
МБ

[Light]

Сообщение от Anshina

Я по-другому задам вопрос: если бы процедура была бесплатной, вы бы сочли обсуждаемые показания достаточными?

Да, несомненно.
Объясню, почему. Безопасность ПГД не вызывает сомнений. Эффективность доказана лишь для частных случаев: достоверно высокий риск генетических аномалий плода. В остальных случаях - нет убедительных доказательств преимущества ЭКО с ПГД перед ЭКО без ПГД. Когда нет однозначных данных, указывающих на неоспоримые преимущества метода лечения, необходимы дальнейшие исследования, проводимые согласно принципам GCP. Брать с пациентов плату за участие в исследовании нельзя.
Я понимаю, что хозрасчетная клиника не может позволить себе роскошь бесплатно проводить дорогостоящие исследования. Но убеждена, что пациентки имеют полное право на всеобъемлющую информацию о сегодняшнем положении дел с эффективностью ПГД в плане прогноза результата ЭКО. Информированное согласие на проведение ПГД должно включать эту информацию.
Если пациенты желают спонсировать исследовательскую работу, проводимую в клинике, они могут оплатить проведение исследования: это их право, но не обязанность.

Конечно, я согласна вернуться к вопросу через год. Надеюсь, появится новая информация, заслуживающая внимания с точки зрения уровня доказательности.

Спасибо.

[Маргарита Аншина]

Уважаемая Ольга Юрьевна,
несколько постов подряд пытаюсь объяснить, что мы не сравниваем эффективность ЭКО+ПГД с эффективностью ЭКО без ПГД. И снова вы говорите о том, что пока нет доказательств равной эффективности плохо брать деньги. И поэтому людям не надо дать шанс... Ладно, попробою по аналогии. В 80-годы эффективность ЭКО составляла в лучшем случае 10-15%, а стоимость была колоссальной - не зря деток называли "бриллиантовыми". Когда речь шла о пациентах без труб, ну ясно - деваться некуда. Но началось обсуждение других показаний, и вот тут-то и разгорелись баталии: эндометриоз - показание к ЭКО? мужское бесплодие? неясное бесплодие? Тот, кто хотел, спорил, а кто мог - лечил, делал ЭКО и беременности. Аргументы противников: естественное зачатие лучше, эффективность ЭКО не доказана и пр., всё очень знакомо. Аргументы сторонников: без ЭКО сколько пытаться - до климакса? Сегодня по-прежнему не доказано преимущество ЭКО для пациентов с эндометриозом и неясным бесплодием, потому что в течение 5 лет после рекомендации ЭКО у 19-27% пациентов этой категории случаются спонотанные беременности. Но у кого именно они случатся, а кто закончит свою репродуктивную жизнь без ребенка, неизвестно. И поэтому сегодня формулировка показаний к ЭКО такая: любые формы бесплодия, не поддающиеся лечению в течение года. Возвращаясь к ПГД, кто спорит - естественное зачатие лучше, зачатие только с помощью ЭКО без ПГД лучше, но если это не происходит, сколько ждать? Когда есть возможность добиться этого с помощью ПГД? Вы же сами сказали - повышенный риск анеуплоидий - показание к ПГД. У девушек после 40 риск повышен, но... ПГД делать не надо. Почему? И сколько можно сделать ЭКО без ПГД - 10, 20, 40? Ведь альтернативу ПГД для этих женщин вы так и не назвали.
В 80-е можно было возмущаться тем, что метод с недоказанной эффективностью (ЭКО) стоит так дорого. Но только благодаря тем, кого эти упреки не остановили, бесплодные пары уже в то время получили детей, а в ВРТ достигнут такой прогресс, что уже никому не придет в голову сомневаться в выборе при принятии решения - делать или ждать, ждать, ждать. Точно также у пациентов с многочисленными неудачами ЭКО: можно повторять бесконечно, а можно пойти на ПГД. И это никакие не испытания, для достаточно большой группы специалистов, хорошо владеющих методом, эффективность и преимущества ПГД очевидны. Идет накопление опыта и распространение метода, всё как было с ЭКО. И в конце концов все решают сами пациенты - это их выбор.

[olgashel]

Уважаемая Маргарита Бениаминовна,

Мне тяжело принять решение, слишком много всего уже было. Скорее всего решусь еще на одну попытку, тогда, если позволите, обращусь в вашу клинику.

Еще раз спасибо за подробную консультацию.

[Маргарита Аншина]

Сообщение от olgashel

Уважаемая Маргарита Бениаминовна,

Мне тяжело принять решение, слишком много всего уже было. Скорее всего решусь еще на одну попытку, тогда, если позволите, обращусь в вашу клинику.

Еще раз спасибо за подробную консультацию.

В любом случае желаю удачи.