В протоколе ЭКО серозоцеле или гидрос?

[yalo11]

Здравствуйте! Мучаюсь вопросом, мой врач также точного ответа дать не может, т.к. сомневается в образовании, которое возникло у меня во время протокола.
В анамнезе - 10 лет назад полосная операция (гнойный перитонит из-за разрыва аппендицита). По ГСГ от декабря 2008 г. трубы непроходимы, гидросов нет. Лапароскопии не было.
В августе 2009 короткий протокол, до стимуляции по узи все хорошо.
На 3-й день после начала стимуляции появилось продолговатое образование, врач определил - либо гидрос (который спал до этого и не проявлял себя на узи), либо параовариальная киста.
Во время пункции фолликулов спунктировали образование.
Имплантация была, но эмбрионы не прижились (2 высокого качества).
В 2-х циклах после протокола на том же месте снова образование, правда меньших размеров (возможно из-за того, что жидкость накопилась не в процессе стимуляции и потому не такое обильное образование).
Врач направляет на лапару, но так и сомневается - что это - гидрос или серозоцеле.
Вопросы:
1. Может ли серозоцеле набираться на фоне стимуляции? (Про то, что спящий гидрос проявляется в стимуляции - это я уже знаю и учитываю).
2. Может ли спунктированное серозоцеле накапливаться вновь уже в естественном цикле?
3. Учитывая все вышеизложенное по появлению и накапливанию образования чему это больше свойственно - гидросу или серозоцеле?
Просто при моем обширном спаечном процессе довольно опасно делать лапару, поэтому хотелось бы перестраховаться прежде чем ложиться на стол.
БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

[Борис Каменецкий]

Сообщение от yalo11

Врач направляет на лапару, но так и сомневается - что это - гидрос или серозоцеле.
Вопросы:
1. Может ли серозоцеле набираться на фоне стимуляции? (Про то, что спящий гидрос проявляется в стимуляции - это я уже знаю и учитываю).
2. Может ли спунктированное серозоцеле накапливаться вновь уже в естественном цикле?
3. Учитывая все вышеизложенное по появлению и накапливанию образования чему это больше свойственно - гидросу или серозоцеле?
Просто при моем обширном спаечном процессе довольно опасно делать лапару, поэтому хотелось бы перестраховаться прежде чем ложиться на стол.
БОЛЬШОЕ СПАСИБО!

Любые варианты возможны, и именно для этого (для уточнения диагноза) Ваш врач планирует проведение лапароскопии.

[Маргарита Аншина]

Сообщение от yalo11

Во время пункции фолликулов спунктировали образование.

Что показало цитологическое исследование пунктата?

[yalo11]

Сообщение от boris

Любые варианты возможны, и именно для этого (для уточнения диагноза) Ваш врач планирует проведение лапароскопии.

Большое спасибо за ответ!

[yalo11]

Сообщение от Anshina

Что показало цитологическое исследование пунктата?

Этот вопрос задала по эл. почте врачу, который вел мой протокол. Цитирую его ответ:"Вопрос о цитологии видимо не стоял, я не помню чтобы чтото отсылалось на цитологию. Этот анализ не входит в число необходимых и не входит в частности в обследование по реестру. Думаю что он не внес бы однозначного ответа что это такое.
То что это образование появилось снова косвенно говорит что это похоже на гидросальпинкс (но опять же не однозначно)"

Скажите пожалуйста, только ли гидросальпинкс может снова набираться? Для спунктированного серозоцеле это не свойственно?

[Борис Каменецкий]

Сообщение от yalo11

Скажите пожалуйста, только ли гидросальпинкс может снова набираться? Для спунктированного серозоцеле это не свойственно?

Оба образования могут вести себя подобным образом.

[yalo11]

Сообщение от boris

Оба образования могут вести себя подобным образом.

Большое спасибо!

[Маргарита Аншина]

Сообщение от yalo11

Этот вопрос задала по эл. почте врачу, который вел мой протокол. Цитирую его ответ:"Вопрос о цитологии видимо не стоял, я не помню чтобы чтото отсылалось на цитологию. Этот анализ не входит в число необходимых и не входит в частности в обследование по реестру. Думаю что он не внес бы однозначного ответа что это такое.
То что это образование появилось снова косвенно говорит что это похоже на гидросальпинкс (но опять же не однозначно)"

Скажите пожалуйста, только ли гидросальпинкс может снова набираться? Для спунктированного серозоцеле это не свойственно?

Любой материал, полученный при пункции, должен быть исследован цитологически. Тем более неясного происхождения. Но это уже не сделано, так что поздно об этом говорить. Ни гидросальпинкс, ни серозелецеле не являются фактором, снижающим вероятность имплантации. Главное, чтобы не было жидкости в полости матки.

[yalo11]

Сообщение от Anshina

Любой материал, полученный при пункции, должен быть исследован цитологически. Тем более неясного происхождения. Но это уже не сделано, так что поздно об этом говорить. Ни гидросальпинкс, ни серозелецеле не являются фактором, снижающим вероятность имплантации. Главное, чтобы не было жидкости в полости матки.

Спасибо за ответ! Решилась на лапараскопию с удалением трубы, если в ней окажется гидросальпинкс. Хотя если это он, жидкости в трубе совсем немного, может и стоило бы рискнуть и сделать пластику. Но читала, что гидросам свойственно возвращаться. Так что скорее всего решусь на удаление.

[Маргарита Аншина]

Сообщение от yalo11

Спасибо за ответ! Решилась на лапараскопию с удалением трубы, если в ней окажется гидросальпинкс. Хотя если это он, жидкости в трубе совсем немного, может и стоило бы рискнуть и сделать пластику. Но читала, что гидросам свойственно возвращаться. Так что скорее всего решусь на удаление.

Пластика редко приводит к результату какими бы маленькими ни были гс и вмешательство.

[Борис Каменецкий]

Ув. yalo11!

Сообщение от Anshina

Ни гидросальпинкс, ни серозелецеле не являются фактором, снижающим вероятность имплантации. Главное, чтобы не было жидкости в полости матки.

Весьма сложным является оценка наличия/ отсутствия сообщения между существующим гидросальпинксом и полостью матки, и именно поэтому, на сегодняшний день большинство специалистом придерживаются мнения о необходимости удаления гидросальпинкса/ов перед проведением процедуры ЭКО.

[Маргарита Аншина]

Это примерно то же самое, что советовать человеку, у которого трудно с уверенностью диагностировать диабет, или облитерируюущую болезнь, на всякий случай ампутировать ногу. Лучше обе.
Вы не наличие сообщения должны оценивать, а наличие жидкости в матке к моменту переноса. И надо сказать, что это одна из самых легких даигностических задач в УЗИ. Если вдруг жидкость окажется, тактика тоже понятна: отказ от переноса, замораживание эмбрионов и их перенос в цикле "без воды". Иногда, если сухого периода нет, действительно приходится удалять трубу.

[Борис Каменецкий]

Сообщение от Anshina

Вы не наличие сообщения должны оценивать, а наличие жидкости в матке к моменту переноса. И надо сказать, что это одна из самых легких даигностических задач в УЗИ.

По-видимому недостаточно опыта. Буду повышать квалификацию.

Сообщение от Anshina

Если вдруг жидкость окажется, тактика тоже понятна: отказ от переноса, замораживание эмбрионов и их перенос в цикле "без воды".

По-моему слишком дорогое удовольствие для проведения экспериментов. Я бы не согласился быть объектом для экспериментаторов.
Думается, что врач должен пытаться предвидеть ситуацию, хотя бы на ближайшие две недели.
Позвольте же вас спросить, как же может управлять человек, если он не только лишен возможности составить какой-нибудь план хотя бы на смехотворно короткий срок, ну, лет, скажем, в тысячу, но не может ручаться даже за свой собственный завтрашний день?
Последний вопрос не к Вам, Маргарита Бениаминовна. Это так, почему то вспомнился диалог Воланда и Берлиоза.

[Маргарита Аншина]

Сообщение от boris

По-моему слишком дорогое удовольствие для проведения экспериментов. Я бы не согласился быть объектом для экспериментаторов.

Все, чем вы занимаетесь, и есть эксперимент, поскольку действие с неизвестным исходом является экспериментом. А исход ВРТ никогда не известен.

Думается, что врач должен пытаться предвидеть ситуацию, хотя бы на ближайшие две недели.

Бесспорно. Именно поэтому, вы должны "предвидеть", что лишая пациентку труб, вы лишаете ее возможности самостоятельной беременности на всю оставшуюся жизнь. В моей практике было немало случаев наступления спонтанной беременности после удачного ЭКО, показанием к которому были безнадежные трубы. Также как немало удачных исходов ЭКО после нескольких неудачных попыток, которые списывали на гидросальпинксы и настаивали на удалении труб. Поэтому наша тактика - максимально щадящая. До удаления труб дело доходит редко. И в конце концов, ваша обязанность информировать женщину о всех возможностях и последствиях - решение принимает она.

[Борис Каменецкий]

Сообщение от Anshina

Все, чем вы занимаетесь, и есть эксперимент, поскольку действие с неизвестным исходом является экспериментом. А исход ВРТ никогда не известен.

Видите ли Маргарита Бениаминовна, вся жизнь эксперимент, если заниматься философствованием. Мне очень часто пациенты говорят именно об этом, а иногда сравнивают наше лечение с т.н. "русской рулеткой". Я согласен с этим, но только частично. И в "русской рулетке" можно зарядить в барабан либо 1 либо 5 патронов из имеющихся шести.
Как говорится - почувствуйте разницу!

Бесспорно. Именно поэтому, вы должны "предвидеть", что лишая пациентку труб, вы лишаете ее возможности самостоятельной беременности на всю оставшуюся жизнь.

Это достаточно инфантильная позиция, которой придерживаются специалисты не желающие брать на себя сколь-либо ощутимую ответственность. Именно отсюда (на основе этой позиции) мы встречаемся с неоднократными попытками эко, оставленными "культями" маточных труб, "третьими" и "четвертыми" по счету эктопическим беременностями и тд. и т.д. Очень подробно я писал о подобной тактике а этом разделе.

Именно подобная тактика увеличивает время лечения и суммарные расходы пациента.

Никто не против самостоятельной беременности, но в подобной ситуации это только красивые слова и не более того!

Сообщение от Anshina

И в конце концов, ваша обязанность информировать женщину о всех возможностях и последствиях - решение принимает она.

Чем я ежедневно и занимаюсь, в том числе и на страницах этого форума.