Не удается отключить аппарат ИВЛ

[soreshn]

Сообщение от Dr. Vadim

Если в постановке трахеостомы Вы видите противоправность - показывайте папу СМЭксперту

Конечно! Но весь разговор как раз о том, что я понятия не имею, противоправна ли эта процедура, а также и всякие другие. (Предполагаю, что она, наверное, полезна.) И заранее знаю, что мне не определить, какие процедуры (лекарства) нужны. И про реальную стоимость лечения, естественно, никакой своей информации не имею. Ergo, мне довольно все равно, что подписывать, я все равно вынуждена доверять больнице.

Сообщение от Dr. Vadim

Работу я не брошу, потому что это источник дохода и эти доходы будут нужны и для обеспечения болеющего родственника, но если не смогу всё успевать - найду квалифицированного человека.

Аналогично. Именно поэтому и обращаюсь в платную клинику. Потому что в бесплатной за близким мне человеком ухаживать не будут! Лечить - будут (хуже, потому что оборудование беднее, и с лекарствами хуже), а кормить и умывать - нет. Проверено (хотя, конечно, возможны исключения и там, и там).
Пользуясь случаем, разрешите обратиться к Вам с практическим вопросом. Папе стало хуже, опять подключили к ИВЛ. Как я поняла из данных мне здесь советов, вопрос перевода его на ОМС из-за того, что у нас заканчиваются финансы - головная боль не моя, а руководства клиники. Не могли бы Вы пояснить, какими документами это регламентируется.
Пока что,как я писала выше, заведующий отделением предлагал мне побегать по городским больницам, чтобы договориться о переводе.
Спасибо.

[soreshn]

Сообщение от Aminazinka

Вообще-то для этого существуют права пациента в том числе добровольное информированное согласие, которое предусматривает предварительное информирование о состоянии, рисках состояния, возможных вариантах лечения, рисках этого лечения

.
Такой документ читала и подписывала неоднократно. Это фактически чеховское: "Медицина,батенька, наука неточная, а потому деньги позвольте вперед", только переведённое на бюрократический язык.
Документ неинформативен, и быть таковым не может.
Ну и что, что меня предупредили, что могут быть осложнения, вплоть до смерти? Я и так об этом знаю, но если мне нужна помощь, то всё равно обращаюсь к медикам. И при этом понимаю,что они не боги.

Сообщение от Aminazinka

При этом Вам обязаны все это рассказать в доступных Вам терминах, это отдельно оговорено законом.

Ну, рассказали. Как мне судить, не ошибается ли врач?

Сообщение от Aminazinka

Опустим вопрос, на каком правовом основании Вы вместо пациента принимаете решение (Вы ведь не пациент?) и почему ЛПУ идет на договор с Вами вместо пациента - это отдельное дело.

Очень просто. Человек с обширным инсультом, состояние которого требует поключения к аппарату ИВЛ, не может ни принимать решения, ни подписывать информированное согласие.

Сообщение от Aminazinka

Но что мешает Вам задавать вопросы до принятия решения? Предполагается, что принимая решение относительно своего здоровья или здоровья опекаемого лица гражданин точно понимает что он делает.

А вот это уже из моей области. Есть такое понятие: принятие решения в условиях объективной (неустранимой) неопределенности. Решение о согласии на ту или иную процедуру принимается мной - в условиях той самой неустранимой неопределенности. И источник информации - беседа с врачом - не может эту неопределенность устранить, ибо у меня восприятие некритическое. Своих данных нет (ну кроме здравого смысла), остается верить или не верить. Зарыться в книжки? Вероятно, Вы понимаете, что это малопродуктивно: разговаривать на одном уровне с квалифицированным врачом все равно не получится.

Сообщение от Aminazinka

Образованиями не будем меряться, у нас тут тоже цветник, дипломов на троих модераторов столько, что не на один музей хватит.

И в мыслях не было чем-то меряться. Просто хотелось подчеркнуть, что медицинская необразованность не означает, что человек тёмный и серый, он просто из другой области.

Сообщение от Aminazinka

И про обман никто не говорил пока.

Говорили. Про обман как на базаре заговорил Dr.Vadim, см. выше.

Сообщение от Aminazinka

Решили для себя "вот тут можно доверять, а вот тут нельзя" - и доверяем. Или не доверяем. А между тем решение о Вашем здоровье целиком в Ваших руках, и ответственность за результат Вы делите с врачом поровну. .

Согласна что ответственность на мне. Но - в условиях объективной и неустранимой неопределенности. Это как при выходе из дома Вы решаете, взять ли зонтик. Ответственность - на Вас, ведь Вам ходить мокрой или таскать с собой зонт в солнечный день. Но имеется неопределенность: Вы не знаете достоверно,какая будет погода.

Сообщение от Aminazinka

Фактически взаимный шантаж. Вы "отдаетесь" в руки ЛПУ, ЛПУ при отсутствии грамотного юриста "отдается" на откуп Вашей необидчивости.
Так и живем.

Слово "шантаж", по-моему, ни при чем, а в остальном да, где-то так. Если я попадаю, скажем, на операционный стол, я действительно отдаюсь в руки хирурга, и несмотря на все подписанные и неподписанные мной бумаги, надеюсь на его мастерство.

[Aminazinka]

Шантаж как раз причем. Коль Вы юрист (как я подозреваю, что-то около этого), значит знаете условия недействительности сделки. И знаете, почему подписанное Вами согласие и договор при описанных Вами условиях будут признаны ничтожными в суде.
Исключить это может только правильно составленное согласие, но и тут уже все понятно - Вы его подписали не читая под давлением тяжелых обстоятельств.
С другой стороны, Вы целиком и полностью зависите от доброй воли исполнителей ЛПУ - это шантажные условия с его стороны.
Поэтому и отношения в стиле "кто кого больше напугает".
Хотя, это мы уже отклонились.
Я рада, что Вашему отцу стало лучше. Надеюсь, теперь самое тяжелое позади.

[soreshn]

Сообщение от Aminazinka

Коль Вы юрист (как я подозреваю, что-то около этого), значит знаете условия недействительности сделки.

О нет, я математик, прикладной. Поэтому хорошо представляю себе характер процесса принятия решения в условиях неопределенности.
За дискуссию спасибо, для меня она была полезной.

[Aminazinka]

Значит у Вас талант. Впрочем, математики как правило хорошие аналитики, что очень способствует. Так что я ненамного ошиблась, и уж точно ненамеренно

[Dr. Vadim]

Пользуясь случаем, разрешите обратиться к Вам с практическим вопросом. Папе стало хуже, опять подключили к ИВЛ. Как я поняла из данных мне здесь советов, вопрос перевода его на ОМС из-за того, что у нас заканчиваются финансы - головная боль не моя, а руководства клиники. Не могли бы Вы пояснить, какими документами это регламентируется.

То, что папу вновь перевели на ИВЛ, само по себе пока ни о чём не говорит. Клинической информации мало, поэтому если речь не идёт об объективном ухудшении состояния, то новое подключение к ИВЛ может быть этапом планового отлучения пациента от респиратора. У пожилых пациентов такое отлучение может проходить довольно долго, возможно даже дольше, чем сама ИВЛ. Тактика отлучения от ИВЛ всегда определяется индивидуально - кому-то нужны периодические отключения с эпизодами самостоятельного дыхания, кому-то подойдёт изменение параметров ИВЛ в сторону увеличения работы собственной дыхательной мускулатуры.

Вопрос перевода в ОМС-ную клинику можно рассмотреть как с Вашей стороны, так и со стороны платной клиники, но в любом случае регуляторами будут выступть закон и договор. По договору клиника оказывает Вашему папе медицинские услуги, оказание которых не предусматривает печального исхода. Поэтому исходя только уже из цели договора исполнитель услуги (клиника) должен начать совершать какие-то значимые действия, которые бы смогли предотвратить нежелательные послествия. Было бы очень неплохо при этом, если бы в договоре об оказании услуг возможность исполнителя услуги самостоятельно (то есть без согласования с пациентом) совершать действия по предотвращению/лечению осложнений и т.п. отдельно оговаривалась.
С вашей же стороны "работает" ч.1 ст. 782 ГК РФ: Заказчик вправе отказаться от исполнения договора возмездного оказания услуг при условии оплаты исполнителю фактически понесённых им расходов.
То есть оплачиваете по факту и увозите папу в другую клинику.
Чего, кстати, не скажешь об исполнителе услуги (клинике) - ч.2 ст.782 ГК РФ говорит, что исполнитель вправе отказаться от исполнения обязательств по договору в одностороннем порядке лишь при условии полного возмещения заказчику убытков. Это ещё одно обстоятельство, которое должно заставить платную клинику самостоятельно искать место для перевода. Пассивная позиция или перекладывание на Вас забот по поиску другой клиники при желании можно представить как односторонний отказ от исполнения договора исполнителем.

[soreshn]

Большое спасибо!