МЕДИЦИНА - ГЛАЗАМИ ПАЦИЕНТА.

[Gilarov]

Что-то пациентов не видать... Хотите рассскажу как мне зуб удаляли

[V. ZAITSEV]

Куда ж теперь податься бедному еврею, если ему даже пациентом быть отказывают?

[Libman-Saks]

У Вас Владимир Яковлевич, нет не желания спорить, а нет а р г у м е н т о в . Вы пытаетесь что то доказать не владея методами доказательств. Ваши представления зиждятся на русскоязычной мед. литературе, которая к сожалению по разным причинам далеко позади цивилизованного стандарта.

Ваша фраза """ А не нравилось вам, что оценка этих сравнительных результатов проводилась без применения секретных, слепых технологий и не сравнивались (ужас!) с плацебо.""""

Говорит о том что вам всё - равно докажут что-то вам или не докажут. Кодекс индейцев 1. - Вождь всегда прав! 2. Если вождь не прав смотри закон первый!

Поэтому Вы обречены на провал с озонотерапией, даже если действительно она имеет какие-то позитивные результаты. Вы вложили очень много времени и труда в этот проэкт. И Вам обидно если Вас не понимают и смеются. И причина этого не в личностных характеристиках оппонентов , а в Вашей операционной системе фактов , дизайне эксперимента и анализа результатов последнего.

Мой Вам добрый, дружеский и весьма самим заработанный опытом совет в постановке эксперимента. Клиницисту или учёному не обязательно очень глубоко знать статистику. Но перед каждой работой очень заслуженные эксперты в различных областях, в первую очередь приходят к профессиональному статистику и продумывают дизайн эксперимента и результатов сообщения о нём. Это своеобразная интернациональная система не только доказательств , но и куммуникации между людьми мед. профессии. И НЕСПЕЦИФИЧЕСКИЕ РЕЗИСТЕНТНЫЕ СИЛЫ , Валентин Яковлевич в научной литературе которую я читаю - слово паразит.

Так что не обижайтесь , примите к сведению. К Вам никто не будет обивать пороги , пока не научетись их правильно обивать Вы.

[V. ZAITSEV]

Ещё раз: при наличии большого количества переменных (флуктуаций) имеет право на сосуществования ТОЛЬКО статистика больших чисел. Как бы не пытались исследователи подбирать однотипные патологии и больных, количество известных, а ещё больше неизвестных различий между ними будет немало. Поэтому все эти красивые исследования с небольшими выборками, зато по всем правилам, лишь дань моде, самообман, иллюзия приобщения к передовой доказательной медицине. Ставить перед собой задачу проведения обширных статистических испытаний на тысячах больных по усложненному дизайну - заранее похоронить проект. На это способны только крупные фармацевтические фирмы с миллиардными оборотами. В наших условиях с таким же успехом можно рекомендовать вычистить Авгиевы конюшни.
В тоже время, повторяющиеся в различных медицинских центрах сравнительные клинические результаты на многих сотнях больных, которые подтверждаются многочисленными лабораторными анализами – являются более достоверными данными, чем эти куцые (несколько десятков) слепые статистические выборки.
И я уверен, на основании лечения реальных больных, наблюдая, как постепенно меняется отношение к терапии крайне поначалу скептически настроенных врачей, что озонотерапия не только способствовала выздоровлению, но и сохранила жизнь многим людям, несмотря на то, что в плане сравнения с плацебо она не добрала. Только, где была бы сейчас эта терапия и эти больные, если N количество лет назад мы пошли бы по правильному пути, который мне несмышленышу постоянно указывают: с поиска средств (написания бизнес плана !!!) на всевозможные двойные, слепые с плацебо.

[Zhivov]

Поэтому все эти красивые исследования с небольшими выборками, зато по всем правилам, лишь дань моде, самообман, иллюзия приобщения к передовой доказательной медицине.
Понятно, значит все те же тезисы AUA, статьи в J. of Urology и т.п. - работа иллюзионистов. Спасибо, что сказали и просвятили. Я то думал, что иллюзионист то как раз Вы, работающий по принципу "революционной целесообразности" и отрицающий то, о чем уже подавляющее число исследователей согласилось и договорилось. Кстати, Ваши друзья из Mucos Pharma отнюдь не брезгуют работами на малых выборках, приобщаются к мировому сообществу. Да и работенки по озонотерапии цитированные Вами, сделаны отнюдь не на больших выборках. Скажите, а что если бы в них вообще было бы заложено чуть больше здравого смысла, чем в откровенных галлюцинациях на тему озонотерапии после ТУР ДГПЖ, включая дизайн, рандомизацию и т.д. их докзательность и достоверность что проиграла бы? Если бы в них стало бы поменьше мутной воды и побольше здравого смысла, наверное эти абстрактные разговоры о силах организма вести было бы посложнее? И откуда Вы знаете, что кому то жизнь спасла именно озонотерапия. Как Вы это доказали? Хочется Вам так? А я вот Вам скажу, что это случайное стечение обстоятельств или другая терапия из комплекса сработала. Опровергать то Вам все равно не чем. Ну а больные благополучно умирают и при нормальных лабораторных показателях, полученных всего за час или даже меньше до смерти. Так что утешать себя не надо. То, что Вы приводите в качестве аргументации эффективности озонотерапии выглядит (во всяком случае по моей специальности) смешно. И чем больше будет в России образованных врачей, тем меньше шансов на успех будет у деятелей вроде Вас. Хотя шансы рассмешить или вызвать недоумение у Вас будут всегда. Хотите попробовать? Съездите на какой нибудь солидный международный конгресс по сепсису куда нибудь на запад и попробуйте там выступить с докладом как озонтерапия септическим больным сплошь и рядом в России жизнь спасает. Потом расскажете про реакцию аудитории.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Что ж Вы меня все авторитетами давите. Есть дисциплина мат. статистика, которая, в частности, определяет вероятность (степень достоверности) события, например, излечения. Если оценивают сравнительную эффективность препаратов А и В, применяемых при лечении какого-либо заболевания, то сравнивают вероятности события излечения. Как, правило, они не так уж сильно различаются. А на искомое событие (излечение), кроме вида принимаемых лекарств могут оказывать сильное влияние ещё много других факторов (переменных). С помощью рандомизации удается уменьшить влияние таких переменных, однако подобрать совершенно идентичные больные организмы невозможно. Поэтому исходя из клинических испытаний с маленькими выборками нельзя утверждать, к примеру, что препарат А на 4% эффективнее В, даже если эти испытания были слепыми. В других аналогичных исследованиях этот процент может быть совсем другим. Это относится и к препаратам Mucos Pharma и озонотерапии. Но чем больше величины выборок, тем меньше разброс вероятности события в различных испытаниях (закон больших чисел Бернулли). Прошу прощение за такое объяснение «на пальцах» - все это строго описывается с помощью математических выражений.

[V. ZAITSEV]

Да, Алексей Викторович!
Вы, кажется, интересовались озонотерапией при сепсисе? Или только какое оживление я могу вызвать на солидном международном конгрессе?
Если сепсис, то все материалы сейчас я выдать, естесвенно, не смогу, в частности, довольно основательная работа была доложена в Вероне. [Ссылки доступны только зарегистрированным пользователям ]
Но то, что и западные хирурги не станут так сразу смеяться при слове озон можно предположить хотя бы из этого исследования:
15th Ozone World Congress, September 2001, London (United Kingdom)

OZONE PROPHYLACTIC EFFECT AND ANTIBIOTICS AS A MODULATOR OF INFLAMATORY SEPTIC PROCESS IN RATS.
Zamora Z.B.1, Menéndez S.1, Bette M.2, Mutters R.3, Hoffmann S.4 and Schulz S.4.
Institute of Anatomy Celular and Molecular Biology, University od Marburg, Germany.
3Intitute of Microbiology, University od Marburg, Germany.
4Institute of Animals Laboratory, University od Marburg, Germany.
ABSTRACT
192 Wistar male rats (180 - 200 g) were used to evaluate the prophylactic effect of ozone combined with antibiotics in septic shock model. The proinflammatory cytokines (IL-1b, TNFa, IL-6 and IL-2) expression were also determinated in different haemathopoyetic organs. The animals were taken at random and divided into 16 groups, 12 animals each: Group A, positive control (sepsis without treatment); groups B and C treated with ozone (200 mg / 250 g b. w) and Cefotaxim (25 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectivitly; groups D and E, ozone and Cefodizim (25 mg/kg (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups F and G ozone and levofloxacin (12.5 mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively; groups H and I ozone and Piperacillin /Tazobactam (65mg/kg), (0h, +1h) and (+1 h) respectively. The septic shock was carried out by single intraperitoneal injection of fecal material (0.65 g/kg b/w) from a donor rat, diluted in saline solution 0.9 %. The other groups (J-P) of animals were treated only with antibiotics.
The group pretreated with ozone and antibiotics showed a significant increase in the survival rate and showed also a decrease of IL-1 mRNA expression in liver. Ozone pretreatment might prevent lethal peritonitis by controlling inflammatory process generated physiologically into the body against specific damage or specific organism.

А в появлении этой работы есть и моя вина:
Хирургия. Журнал им. Н.И.Пирогова №4 2001
Профессора Ю.А.Пархисенко и А.А.Глухов
Применение озонотерапии и гидропрессивных технологий в комплексе интенсивной терапии хирургического сепсиса
Кафедра госпитальной хирургии (зав. — проф. Ю.А. Пархисенко) Воронежской государственной медицинской академии им. Н.Н. Бурденко
Проанализированы результаты лечения 214 пациентов с тяжелым сепсисом и септическим шоком. Основную группу составили 125 пациентов, в комплекс лечения которых были включены различные методы озонотерапии и гидропрессивные санации очагов инфекции; контрольную — 89 пациентов, леченных согласно общепринятым современным принципам. Сравнительный анализ эффективности лечения больных проводили с использованием рандомизации, многочисленных лабораторных и инструментальных методов исследования. Как показали проведенные исследования, применение озонотерапии и гидропрессивных технологий позволило сократить летальность с 39,2% в контрольной до 25,6% в основной группе.

[Libman-Saks]

Владимир Яковлевич! По прозьбе Алексея Викторовича я могу Вам привести пару примеров этой «ужасной рандоминизации или плацебо»

В 70-80х хирурги США делали очень много экстра-интракраниальных байпассов , ( анастамозов между ветвью наружной сонной артерии и superficial temporal ( височной) к ветви внутренней сонной и middle cerebral). Они верили что можно предотвратить инсульт у больных с симтоматической цереброваскулярной болезнью. Убеждение зиждилось на клинических результатах среди больных, ( нерандоминизированных когорт), кого оперировали.. Оперированные чувствовали себя намного лучше, считалось чем неоп. Каково же было удивление многих и крахом научного авторитета некоторых , когда были получены результаты р а н д о м и н и з и р о в а н н о г о большого исследования . Где пациенты были распределены иметь или неиметь операцию по принципу «подбрасывания монеты» ( рандоминизация), чтобы уменьшить ошибку выборки ( selection or sampling bias). Что в результате операции в раннем постопе больные имели гораздо худший риск исхода из-за осложнений, а long term прогноз был одинаков в обоих группах .
Подобное случилось и с применением стероидов при шоке – несмотря на «улучшение» в начальном периоде, они увеличивали смертность больных. Потом сколько вводили стероидов в фассетный сустав позвоночника в лечении боли спины или я сам несколько раз назначал плазмоферезы больным с плимиозитом в «святой вере» об улучшении , ан нет Иван Царевич , рано радуешься!
Поэтому Владимир Яковлевич я себе не верю. Кто я такой!? Я знаю как работают стероиды , достаточно на мой взгляд разбираюсь в патологии при которой я их применяю. Но я не бог и многое мне неизвестно , что будет известно следующим поколениям об этой болезни и действии стероидов. Поэтому результаты исследования, как бы они не шли в разрез моих личных убеждений, при правильном дизайне постановки эксперимента, говорит мне что я не прав, как бы мне это не хотелось признавать. Потому как следующая категория упорствования ставит меня в разряд д у р а к о в!

Вот такие бананы! Пока нет ничего лучшего в доказательстве вреда , пользы или приемущества в целесообразности тех или иных методов чем эти слепые и рандоминизированные. Придумаете что-то лучше – все будут только приветствовать. А личные убеждения конечно хорошо , но в настоящее время они должны быть подтверждены правильным исследованием. А иначе, это не важнее мнения о вкусе яичницы на загороднем пикнике.

[Libman-Saks]

Опс.. Не заметил Вашей Владимир Яковлевич приведённой статьи из Воронежской академии.

Груснтно.. Очень грустно..

Вы знаете то ли Жан-Батист Ламарк, то ли Карл Линней работая над классификацией в зоологии подолгу задерживался по ночам в подвале своего дома. Слуге это поднадело и он решил его напугать "чудовищем". Разодевшись среди ночи он ввалился к ученому в кабинет и что есть силы зарычал. Зоолог смерил его взглядом и сказал " Жюль, не валяйте дурака. Парнокопыиные с рогами не существуют!"

Я к тому , что РЕТРОСПЕКТИВНЫЕ исследования , коим является Воронежский анализ фактов РАНДОМИНИЗИРОВАННЫМИ невозможно быть.


++++Сравнительный анализ эффективности лечения больных проводили с использованием рандомизации, многочисленных лабораторных и инструментальных методов исследования.++++

Так что Валентин Яковлевич либо спиливайте рога, либо снимайте копыта! Чтобы вас понял научный мир.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
Ваша ссылка на конгресс в Вероне абсолютно пустая. Там нет текстов работ, с которыми можно ознакомиться. одна программа и названия докладов. Воронежскую же статью надо целиком посмотреть, чтобы оценить степень ее доказательности, былы ли там на самом деле рандомизация и какие критерии оценки эффективности озонотерапии применялись. Я правда не воспринял однозначно это исследование как ретроспективное, но сомнения Либман-Сакса разделяю. И тогда рандомизация здесь уместна как корове седло.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Причины почему я несколько раз прекращал наши дискуссии уже формулировал и лишний раз повторять не буду. Продолжать тратить время и приводить Вам дополнительные источники по терапии, которой занимаюсь, тем более нет никакого желания. Если Вы выборочно их и просматриваете, то только, чтобы выискать дополнительную зацепку для негатива, навешивания ярлыка – шарлатанство. Зато любая критика методологий, которые практикуете Вы, вызывает болезненную реакцию, хотя на том же западе, на который Вы ссылаетесь, все больше раздается голосов, сомнений в правильности развития современной медицины. Только на этом форуме приведено статей и высказываний на эту тему более, чем достаточно. Несколько раз я пытался перевести дискуссию в конкретное русло, рассказать о конкретных результатах, механизмах – разговор раз за разом сваливался в демагогические рассуждения. Полагаю, что мы оба уже давно поняли бессмысленность нашего общения на этом форуме.

Либман-Сакс!
Я несколько раз предлагал Вам приоткрыть инкогнито. Ведь для этого необязательно проводить двойные, слепые испытания. А общение на форуме породило сомнения в Вашей квалификации. Вы вот не верите мне, а я, простите, Вам. Но я то не скрываюсь за маской, да и деятельность моя открыта для всеобщей критики. Сарказм, который Вы надо и надо вставляете в свои посты, ещё не признак компетентности. Поэтому мне больше не хочется общаться непонятно с кем, непонятно о чем. Словосочетание «НЕСПЕЦИФИЧЕСКИЕ РЕЗИСТЕНТНЫЕ СИЛЫ» действительно бессмысленное, но если в той литературе, которую Вы читаете словом паразитом является «неспецифическая резистентность организма», то это лишь красноречивая характеристика этой литературы.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич,
А Воронежскую статью то Вы скрываете видимо потомы, что рандомизацией то там не пахнет, а? Ну честно скажите?
Жа разве я виноват в том, что статьи вами цитированные были ниже всякой критики? Ну что это от меня что ли зависит, я виноват в этом или все же эти работы? Вы обижаетесь. что я вместе с вами не восхищаюсь при одном только упоминании о "возможностях всего организма" и не прихожу в восторг, когда некий явно полуграмотный доктор в своей статье приводит неизвестно за чем анализ никому в данном случае не нужных 68 параметров при лечение вобэнзимом хламидийной инфекции. Ну не радует меня когда люди делают очевидно бессмысленную работу и анализируют ПСА там, где этого не нужно делать воообще, как брать анализ мочи перед подбором очков. Ну что во всей той ахинее я тоже виноват? Да там выискивать ничего не надо. Статьи, которые Вы приводили по озонотерапии в урологии - просто образчики негатива. Он там режет глаза любому объективному, а не безумно влюбленному в озонтерапию профессионалу.

на том же западе, на который Вы ссылаетесь, все больше раздается голосов, сомнений в правильности развития современной медицины. Только на этом форуме приведено статей и высказываний на эту тему более, чем достаточно.
Обоснованных мнений западных коллег аналогичных Вашему о порочности медикаментозного пути развития современной медицины я не видел ни разу, не обманывайте. Говорят о технических недостатках, финансовых и организационных проблемах, человеческом факторе и т.д. Никто не призывает поменять известное на абстрактное и таргетированную медикаментозную терапию на некое шарообразное воздействие озоном на механизмы неспецифической резистентности, роль которых в каждом конкретном случае не всегда ясна.

Несколько раз я пытался перевести дискуссию в конкретное русло, рассказать о конкретных результатах
А что же Вы, как много раз раньше, пропускаете неудобные Вам конкретные вопросы? Так все же в Воронеже анализ то был ретроспективным? А рандомизация то там на самом деле была? Не надо только опять технично обходить острые углы.

Полагаю, что мы оба уже давно поняли бессмысленность нашего общения на этом форуме.
Я и другие участники также давно поняли, что убедить Вас в том, что все эти рассистемно-системные методы, которые Вы рьяно адвокатируете, нуждаются просто напросто в подтверждении их эффективности и не могут быть приняты цивилизованным медсообществом на веру без достаточных доказательств - просто невозможно. Но Бог с Вами. Это Ваше личное дело в конце концов. А вот пациентов, которых без информированного согласия и предупреждения деятели вроде Вас подвергают воздействию методов лечения с неизвестной эффективностью надо просто защищать. И один из методов такой защиты, а заодно и информирования врачей является критика малообоснованных точек зрения. Так что я не столько веду дискуссию собственно с Вами, сколько оказываю посильное сопротивлению тем мало понятным идеям, которые Вы без всяких на то оснований пытаетесь представить как истину.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Я же уже сказал, что не вижу смысла тратить время и Вам что-то ещё предоставлять.
А по поводу того, что Вы стремитесь защитить пациентов от воздействия методов лечения с неизвестной эффективностью , так давайте я свяжу Вас хотя бы с авторами этой работы - Воронежскими профессорами Ю.А.Пархисенко и А.А.Глухов, один из которых довольно известен и за рубежом, по крайней мере, полагаю, значительно больше, чем Вы. И выскажите им всё что о них думаете, или Вы такой смелый только здесь со своими демагогическими рассуждениями? Почему бы Вам также не позвонить Санкт-Петербургскую медицинскую академию последипломного образования доценту (возможно, уже проф.) кафедры инфекционных болезней с курсом лабораторной диагностики СПИД Ремезову Александру Павловичу и лично не проинформировать его, что он полуграмотный доктор ? Что ж Вы все здесь на форуме изгаляетесь, спасаете и спасаете пациентов? И кем Вы сами себя - то считаете, что позволяете давать такие характеристики другим врачам или однозначно оценивать технологии, о которых Вы кроме названия ничего и не знаете?

[Melnichenko]

Почтенный господин Зайцев !
Мы все ИЗГАЛЯЕМСЯ ( по ВАшему меткому выражению ) на этом форуме для того ,чтобы лучше лечили больных врачи и разумнее выполнялись научные работы .
Очередная затеянная Вами дискуссия вновь пошла по кругу - что такое научная работа , хотя заявленная тема - как больной видит медицину.
Так вот ,дорогой специалист по медицине и врачам ,позволяющий себе любезно сообщать профессоналам ,что истина в резистентности ,озоне ( ну ,м.б . еще чуть чуть в хламидиях и Ухтомском -, как думают другие великие специалисты по альтернативам всему ), медицина глазами пациента - это совсем другой вопрос .чем тот ,который мы обсуждаем .
Среди моих больных есть ( была 20 лет назад ,не знаю,есть ли ) ненавидящая меня больная - ее несколько лет лечили от сепсиса ,принимая ( 70-е годы ) ,то ,что было пирогенным раком надпочечника ,за селезенку .
Вашей покорной слуге ,отнюдь не рассматривающей ,как Вы изволили выразиться ,конкретного больного как статистическую единицу ,удалось диагностировать пирогененный рак ,найти хирурга ,который согласился ее прооперировать ,и опубликовать этот случай ( в данном случае публикация одного наблюдения была вполне уместной ,поскольку это был первый прижизненный случай диагностики пирогенного рака в стране )
Спустя пять лет после операции ( опухоль полтора килограмма с некрозом , ед .метастазы )больная была жива, и поливала меня грязью на всех перекрестках - шов был большой . Так что отношение пациента - дело темное .....
А вот отношение врача вк больному - ясное . Сделать все ,что можно , в соответствии с доказанными данными - если по этому заболеванию ( или сочетанию этих заболеваний ) рекомендации имеются ,для этого надо всю жизнь учиться ...
Сделать все ,что можно ,для дальнейшего развития медицинской науки - если есть способности , умение анализировать ,и желание всю жизнь учиться ....

[Zhivov]

Помилуйте Владимир Яковлевич,
Для того, чтобы мне что-то в глаза сказать тов. профессорам из Воронежа, я должен ознакомиться с их работой. А Вы ее тщательно маскируете. видимо боясь, что станет ясно отсутствие в ней всякой рандомизации. После же ознакомления я готов пообщаться с кем угодно, ибо подобный опыт у меня имеется. Это же относится и к товарищу из СПб МАПО. И кто он там, доцент или профессор абсолютно не имеет отношения к делу. Если он измеряет ПСА + еще 68 показателей иммунитета больному с хламидийным уретритом, то он явно не ведает, что творит.

В 1997 г. на очередном заседании Пленума Правления Российского об-ва урологов в г. Курске проф. О.Л. Тиктинский. бывш. зав. каф. урологии и андрологии СПб МАПО читал лекцию по "современной" терапии эректильной дисфункции, которая согласно ему включает применение экстрактов рогов марала, левзеи и китайского лимонника + что то вроде вытяжки из яиц африканского носорога. И это говорил профессор перед урологами всей страны. Я встал и сказал, что Вы профессор, говорите о вещах совершенно абсурдных, вести речь о которых профессору медицины должно быть стыдно и объяснил почему. Кто-то меня тогда осудил, но как выяснилось позже большинство поддержало, просто сразу боялись об этом сказать. Пару лет назад на страницах Питерского журнала Terra Medica я вел совершенно открытую дискуссию с двумя профессорами из того же МАПО (Во ведь у нас постдипломное образованьице то, а!? В этой стране для озонотерапии непаханное поле.), пытаясь им разъяснить. что большинство хламидийных уретритов можно прекрасно лечить ничего в уретру не вливая и применяя не 4 антибиотика подряд в течение 4-х недель, а всего лишь один и в течение 1 дня, как это и прописано в стандартах лечения STD. Так что я не из пугливых и у меня само слово профессор или доцент никакого благоговения не вызывают. В нашей стране они могут быть безграмотнее американской медсестры на порядок.

И кем Вы сами себя - то считаете, что позволяете давать такие характеристики другим врачам или однозначно оценивать технологии, о которых Вы кроме названия ничего и не знаете?
Я просто читаю, Владимир Яковлевич, каждый день и помногу и трачу в год не одну и не пять тысяч долларов на самообразование и образование своих сотрудников. У меня просто наверное одна из лучших в России собственная библиотека профессиональной урологической литературы. Я получаю и читаю три лучших урологических журнала из Европы и Америки (без задержек и каждый месяц), организовал и провожу семинары для урологов СПб, которые по популярности превзошли заседания СПб урологического об-ва. Поэтому то и могу кое что себе позволить. Об этом знают и мои коллеги в двух столицах. Можете справки навести, если хотите.