МЕДИЦИНА - ГЛАЗАМИ ПАЦИЕНТА.

[V. ZAITSEV]

Предлагаю открыть новую рубрику: медицина - глазами пациента. Пациентом может быть и профессор медик и выпускник неполной средней школы для слабоумных (т.е. можно и мне). Любой человек может высказаться в этом разделе, т.к. в конце концов на кону ЕГО ЗДОРОВЬЕ, ЕГО ЖИЗНЬ.
В первом сообщении не хочу касаться человеческого фактора, квалификации врачей, материальной и технической оснащенности медицинских учреждений. Думаю в дальнейшем об этом будет сказано много слов. А коснусь лишь некоторых тенденций современной медицины.
1.У меня не вызывает восторг, когда меня рассматривают, как некую статистическую единицу. Когда выбор лечения определяется исходя из статистических испытаний при которых эффективность одного медикамента на 15% выше, чем плацебо, а в другого аж на 20%, но во втором случае больше вероятность побочных эффектов.
Мне не нравится играть в такую лотерею: в какой процент я попаду, тем более нередко такие испытания фальсифицированы ( припомним демарш главных редакторов ведущих медицинских журналов).
2. Мне не понятны необходимость слепых статистических доказательств пользы регуляции различных факторов резистентности организма: иммунитета, антиоксидантной и детоксикационных систем, микроциркуляции и тканевого дыхания и мн. др. Я буду очень доволен самим фактом повышения реактивности моего организма, т.к. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ это для меня благо. И даже, если без медикаментозной терапии при каких-то патологиях мне не обойтись: все равно вероятность при этом моего выздоровления возрастет, а побочных эффектов снизится.
Поэтому мне дико слышать от врачей, что неспецифическая резистентность организма для них абстрактное понятие, которое нельзя использовать в клинической практике
3. Мне не нравится, когда меня рассматривают не как цельный организм, а как некую совокупность различных органов: простаты, мочевого пузыря, печени и т. д. Я знаю, что в большинстве случаев причины заболевания конкретного органа (слабого звена) моего организма, связанны с теми или иными нарушениями гомеостаза. Поэтому любые биохимические, иммунологические и др. исследования, даже напрямую несвязанные с этим органом, могут оказаться полезными.

[Libman-Saks]

В . Зайцев! """3. Мне не нравится, когда меня рассматривают не как цельный организм, а как некую совокупность различных органов: """


В таком случае после у Вас Опухоль всего Зайцева ( не дай бо.. конечно) или , скажем если простудитесь - Острый Зайцит!


Только чур не осбижайтесь. Всё по Вашей теории..

[Zhivov]

Владимру Яковлевичу стало неуютно среди профессионалов и он пошел "в народ"!

Так вот, радетель и просветитель Вы наш. Если речь идет о ЗДОРОВЬЕ И ЖИЗНИ любого человека, будь то профессор медик или "выпускник неполной средней школы для слабоумных" ему простите начхать на резистентность и пр. красивые слова о "самом организме". Ему надо эффективно вылечиться (не важно чем, бубном шамана или дорогущим медикаментом). А вот эффективность методов лечения как раз и ДОКАЗЫВАЕТСЯ столь Вам ненавистными статичтическими исследованиями. Людей интересует ПРАВДА! ИСТИНА! ФАКТЫ! о том. какие шансы есть вылечиться при данной болезни, если использовать тот или иной терапевтический подход. Теоретические же предпосылки, даже самые радужные, есть лишь теория. Пусть распрекрасная, пусть очень обнадеживающая. Но чтобы посчитать сколько и каких людей живет в стране проводится перепись населения. И только в известном мультике герои обижаются, когда их считают. И в том, что человеческая жизнь и смерть, здоровье и болезнь рассматриваются как сухие цифры и проценты тоже ничего плохого нет. Это все дает в наши руки факты и позволяет подходить к больному с конкретным и обоснованным предложением, а не сфантазиями на тему в голове.

Для повышения "общей резистентности организма" существуют фиттнесс-центры, спа и санатории, рестораны с распрекрасной жратвой и сеть магазинов типа GNC в Америке, где продают витамины, пищевые добавки и дают советы по правильному питанию. Клиники и больницы существуют для другого. там лечат болезни, воздействуя на известные и конкретные ведущие факторы их патогенеза, причины так сказать. Так что повышение резистентности это один бизнес, а лечения больных все же несколько другой. То, что хорошо для санатория и отделенимя физиотерапии, не всегда столь же хорошо для отделения онкологии. Так, что Владимир Яковлевич, позиционируйте свой озоновый бизнес более целенаправленно и таргетируйте, так сказать, санатории и спа, где разговоры о разлюбимой Вами всеобъемлющей целительной силе озона куда более уместны.

[Zhivov]

Мне не понятны необходимость слепых статистических доказательств пользы регуляции различных факторов резистентности организма: иммунитета, антиоксидантной и детоксикационных систем, микроциркуляции и тканевого дыхания и мн. др.
Вам в таком случае можно только посочувствовать. Надеюсь Вам понятно, что ваши знания неких факторов, возможность как то менять известные параметры их характеризующие, сам факт изменения этих параметров и исход лечения конкретного заболевания две большие разницы. Больной каким нибудь раком может, дыша свежим озонированным воздушком, чувствовать себе прекрасно, но благополучно развивать метастазы и в конце концов умереть с прекрасыми субъективными и объективными параметрами так сказать "общей резистентности".

. Я буду очень доволен самим фактом повышения реактивности моего организма, т.к. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ это для меня благо.
В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ больной обрадуется если выздоровет. А как это быстрее и лучше сделать должно быть КОНКРЕТНО ДОКАЗАНО, а не теоретически предполагаться.

Поэтому мне дико слышать от врачей, что неспецифическая резистентность организма для них абстрактное понятие, которое нельзя использовать в клинической практике
Многомесячные дискуссии с Вами так и не показали что в это понятие вкладываете Вы, Владимир Яковлевич. Вот если бы Вы УБЕДИТЕЛЬНО показали на примере собственных и других работ, что вот при такой то болезни повысились такие то показатели подразумеваемой Вами "резистентности организма" с помощью озонтерапии (или другого рассистемного метода лечения) и больные гораздо быстрее выздоровели чем те, у кого эти показатели не менялись, тогда было бы о чем с вами говорить.

Мне не нравится, когда меня рассматривают не как цельный организм, а как некую совокупность различных органов: простаты, мочевого пузыря, печени и т. д.
По моему нормальному человеку все равно как врач рассматривает его болезь и организм или слесарь его автомомбиль и его неисправности. Лишь бы и тот, и другой хорошо "чинили".

[V. ZAITSEV]

Д-р Живов: «Многомесячные дискуссии с Вами так и не показали что в это понятие вкладываете Вы, Владимир Яковлевич». .

Вообще-то я уже цитировал Алексею (студенту), что входит в понятие резистентность организма. Впрочем желающие могут освежить в памяти этот термин с помощью любой медицинской энциклопедии.

Алексей Викторович!
Вы сами-то верите, в то о чем пишите? Роль резистентности организма подтверждает ежечасно, ежеминутно все многовековое существование человека, как и другого животного мира. В противном случае, все давно бы поумирали от всех болезней зараз и по несколько раз (точнее и не родились) и никакие лекарства от этого бы нас не спасли. Почему бессимптомное носительство большей части патогенной микрофлоры во много раз превышает количество заболеваний от неё? Почему одни и те же повышенные дозы радиоактивного облучения, не вызывающие у большинства людей заметных патологических состояний, у определенной части могут вызвать какие-либо онкологические, неврологические, гормональные и др. заболевания, причем у разных индивидуумов свои? Почему одни люди находясь в инфицированной среде не заболевают гриппом или в худшем случае переносят его в афебрильной форме, а другие могут от него умереть? Такие вопросы можно перечислять до бесконечности.

Вот, к примеру, у Либман-Сакса, где-то тихо ничем себя не проявляя гнездился rhinovirus. Жили они так, не тужили ничего о существования друг друга не зная. И вдруг, казалось ни с того, ни с чего на Либман-Сакс напал чих ( не дай бо.. конечно). Начнет он судорожно вспоминать: с чего бы у него «Острый Зайцит», простите ринит, кто посмел на него чихнуть? А ведь причиной будут отрицательные эмоции после несправедливогоо...о разноса Либман-Сакса руководством за некомпетентность, и ослаблением, на этом фоне, защитных сил его организма.

[Zhivov]

Роль резистентности организма подтверждает ежечасно, ежеминутно все многовековое существование человека
Это безусловно так. Но речь то совсем о другом. Вы то ведь не предлагаете людям укреплять свое здоровье общеизвестными методами, говоря о профилактике болезней. Вы, Владимир Яковлевич. говорите совершенно о другом. а именно предлгаете ЛЕЧИТЬ БОЛЕЗНИ ЧЕЛОВЕКА МЕТОДАМИ ПОЛОЖИТЕЛЬНОЕ ВЛИЯНИЕ КОТОРЫХ НА НЕСПЕЦИФИЧЕСКУЮ РЕЗИСТЕНТНОСТЬ И ИСХОД КОНКРЕТНЫХ ЗАБОЛЕВАНИЙ, А ТАКЖЕ И ПРОФИЛАКТИЧЕСКАЯ ЦЕННОСТЬ НЕ ДОКАЗАНЫ!!! Под шумок о том, что это мол всяко полезно Вы пытаетесь говорить, что патогенетически обоснованное лечение болезней - это плохо. Вот мы разом повысим резистентность и у больного все пройдет само. Но не бывает так в жизни, Владимир Яковлевич. Это Вам так хочется, но фактов, что это так на самом деле мало или нет вовсе. В каждом конкретном случае заболевания каждый терапевтический маневр должен быть ОБОСНОВАН ФАКТАМИ, А НЕ ОБЩИМИ РАССУЖДЕНИЯМИ И БОЛЕЕ ЧЕМ ТЕОРЕТИЧЕСКИМИ ДОПУЩЕНИЯМИ.

[Libman-Saks]

У меня есть знакомый индеец, так он д ы м о т е р а п е в т !!! Во! И имеет свой индейский контингент. Так что Валентин Яковлевич Вы не одиноки в общем и частном в воздействии на целое. Главное чтобы воздействие было неспецифичное и естесственно логически пробуждало неспецифические силы резистентности. В этом и вся СПЕЦИФИКА ШАРЛАТАНСТВА!!

[V. ZAITSEV]

О как: «неспецифическая резистентность организма - абстрактное понятие, которое нельзя использовать в клинической практике» , уже забыто, теперь оказывается нужно доказывать (двойными слепыми?) положительное влияние метода на эту самую резистентность организма.
При этом прямые, лабораторные иммунологические, биохимические, токсикологические и др. показатели – это пусть шарлатанов занимает, есть единственный всепоглощающий критерий: слепые - слепые - слепые статистические выборки при простатите и цистите.
Алексей Викторович взгляните хотя бы как видоизменялись Ваши ответы в этой маленькой дискуссии (как многих других) и поймете почему у меня нет желания продолжать с Вами спорить, тем более отвечать на убогие доказательства типа: «У меня есть знакомый индеец, так он д ы м о т е р а п е в т !!! Во!»

[Gilarov]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
Увы, но Ваши построения логически не безупречны. Во-первых, достаточно трудно определится с термином "резистентность организма". Во-вторых, еще труднее ее измерить. Я, честно говоря, не знаю о каких объективных методах измерения той самой резистентности Вы говорите. В-третьих, даже если эти методы и есть, на них нельзя строить выводы о том, что улучшение показателей этими методами измеренных, непременно сулит благо для пациента. Выоды об этом благе можно получить только в результате ненавистных Вам контролируемых исследований о влиянии чего-либо на смертность, сроки и частоту госпитализации или на качество жизни. В общем все достаточно запутанно. А доказательства пользы регуляции различных факторов резистентности организма: иммунитета, антиоксидантной и детоксикационных систем, микроциркуляции и тканевого дыхания и мн. др. обязательно нужны, ибо запросто можно представить себе метод лечения, улучшающий микроциркуляцию (кстати, как Вы ее измерите), но увеличивающие смертность. На использовании суррогатных конечных точек "накалывались" многократно и использование их за редким исключением неприемлемо.

[Zhivov]

Владимир Яковлевич!
Я не знаю в силу каких таких свойств Вашего интеллекта Вы вдруг сделали вывод, что моя позиция даже в этой короткой дискуссии изменилась. И я, и Либман-Сакс, и М.Ю. Гиляров, и Г.А. Мельниченко в четыре горла говорим Вам на разные лады принципиально одно и то же во всех дискуссиях. Критерием эффективности лечения болезни является КЛИНИЧЕСКИЙ (НЕ ЛАБОРАТОРНЫЙ, ТУК-ТУК!!!) РЕЗУЛЬТАТ (см. предидущий пост М.Ю. Гилярова), статистически достоверно показанный на достаточно больших выборках!!! А не изменения неких параметров, ценность которых в каждом конкретном случае разная, а в ряде случаев сомнительная. Неспецифическая резистентность понятие абстрактное лишь потому, что мы знаем: да от нее зависит сопротивляемость скажем респираторным инфекциям. Но мы точно не знаем от каких ее компонентов и какие ее параметры надо отслеживать, как и в какую сторону их менять, чтобы полностью защитить организм человека от ежегодных эпидемий гриппа. Прежде чем говорить ОБ ОДНОЗНАЧНОЙ ПОЛЕЗНОСТИ чего либо, это надо Д-О-К-А-З-А-Т-Ь, ПРИЧЕМ ПРИМЕНИТЕЛЬНО К КАЖДОЙ ПАТОЛОГИИ В ОТДЕЛЬНОСТИ. Эта полезность не может казаться, не может при любой степени очевидности приниматься на веру, не может быть результатом простой экстраполяции (я знаю, что если поднять уровень таких то иммуноглобулинов, больному с таким то заболеванием должно стать лучше, потому что крысам в лаборатории стало лучше). Наконец эта абстрактная полезность не может распространяться в одинаковой степени на все и вся. Надо доказать, что при такой то конкретной болезни иммунологическая резистентность действительно снижена и это характеризуют такие-то параметры. Что ее стимуляция действительно необходима, что она действительно нужна организму для борьбы с этой болезнью. Ну а потом каждый метод воздействия на те или иные параметры иммунитета должен быть проверен на предмет реальности этого воздействия, проверен на высоком уровне доказательности, а не на уровне предположений и экстраполяций данных, полученных в лаборатории.

Я думаю, что развитие Вашего научно-медицинского мировоззрения , Владимир Яковлевич, остановилось (или зациклилось) на стадии лабораторных доказательств статуса болезни и больного, равно как и лабораторных критериев его излечения как единственно существующих критериев эффективности лечения (Вы ведь кажется биохимик по основной специальности). Современная доказательная медицина при оценке эффективности лечения уже давно оперирует в большей степени не лабораторными параметрами (частность), а категорями клинической эпидемиологии, которые как раз характеризуют организм и популяцию как целое. Лабораторные критерии хороши когда мы знаем, что клиническое улучшение под воздействием какого-то метода лечения однозначно коррелирует с некоторым известным лабораторным показателем, его изменениями и с его помощью мониторируется качество лечения, скажем. Но когда мы оцениваем эффективность лечения болезни как некую тенденцию и пытаемся вывести воспроизводимую закономерность - лабораторные критерии часто превращаются в ничто. Здесь нужно оперировать такими понятиями как клинический исход болезни, смертность, выжываемость, качество жизни, заболеваемость, продолжительность госпитализации, продолжительность нетрудоспособности и т.д.

Приведу Вам близкий мне пример, не про резистентность правда, но хорошо иллюстрирующий, что наши предположения и действительность часто расходятся. В последние 15 лет, с тех пор как стал доступен анализ крови на ПСА как метод ранней диагностики рака простаты (РП), не утихают дискуссии по поводу необходщимости скрининга РП с помощью ПСА и пальцевого исследования простаты, мероприятия в масштабах страны дорогого. Американцы упорно утверждали, что скрининг позволяет выявлять раки на ранней стадии и чем у большего числа больных возможно применить радикальное лечение (хирургия, лучевая терапия), возможное только на ранних стадиях РП, тем ниже будет смертность от него в масштабах страны. Вроде бы очевидней некуда и лабораторный показатель ПСА ну просто бьет в глаза своими низкими цифрами, когда хорошо лечили эти самые ранние формы РП. Однако, шведы же смотрели на проблему по другому. Они совершенно справедливо говорили, что с момента возниконвения РП до его распространения за пределы капсулы простаты проходит лет 5 как минимум. С этого момента до появления отдаленных метастазов проходит еще столько же. А с момента появления метастазов до смерти проходит еще пару лет. Если же лечить (даже распространенную стадию РП) жизнь имеет шанс протянуться еще пару лет, а иногда и больше. А РП развивается преимущественно у мужчин после 50, когда большинство из них имеют гораздо больше шансов умереть от других причин. И этот спор продолжалася очень долго и урологи многих Европейских стран ( опять же не без оснований) склонялись к Шведской точке зрения. В Европе, кстати, до сих пор скрининг РП не на высоком уровне, а радикальная простатэктомия получила распространение лишь в Германии, Англии и Франции, а в Скандинавских странах находится в стадии внедрения. Но вот незадача. Вдруг в последние 5 лет заметили значительное увеличение средней продолжительности жизни среди населения развитых стран. Сегодня ожидаемая продолжительность жизни 60-летнего американского мужчины превышает 15 лет. Это и другие обстоятельства заставили американцев провести обширные общенациональные исследования, которые все же доказали, что внедрение ПСА скрининга РП, а также радикальной простатэктомии, как наиболее эффективного метода лечения ранних стадий РП, снизили смертность от него в США на 25%. Сегодня сторонники шведской точки зрения чувствуют себя уже менее уютно.

Опять же все эти тенденции и разницы ДОКАЗЫВАЮТСЯ. Никто заклинаниями об однозначной полезности, какой бы очевидной она в данном случае не казалась, на мозги друг другу не воздействовал и не воздействует. А Вы вместо доказательств (еще раз подчеркну, что по урологии от Вас, д-р Зайцев, ни одной корректной работы по эффективности озонотерапии я не видел) пытаетесь всех убедить некоей так сказать изначально верной идеологией. Прав Либман-Сакс. Это и есть обычный шарлатанизм в его псевдонаучном варианте.

P.S. Я прошу коллег привести д-ру Зайцеву примеры того, как вроде бы очевидные теоретические предпосылки и теоретически очевидный эффект на практике не работают. Может это как то подвигнет его все же почитать Стентона Гланца.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Для Вас повторяю небольшой диалог по термину «резистентность организма».

Alexei
Д-р Зайцев!
Ну что Вы понимаете под резистентностью организма? Термин не определен и каждый понимает своё... Объясните конкретнее...

V. ZAITSEV
Алексей! Вы ошибаетесь, понятие «резистентность организма» совершенно определенное: устойчивость (сопротивляемость) организма каким-либо воздействиям, способным вызвать патологическое состояние, в том числе этиологическим факторам, вызывающим заболевание. А как ещё можно трактовать это понятие?

Alexei
Ну а это поддается сенсорному восприятию или это можно только представить?

V. ZAITSEV
Что поддается «сенсорному восприятию»? Иммунная, антиоксидантная, детоксикационные системы, регенерация, антигипоксические регуляции организма, пото, слезоотделение и многие, многие другие функциональные системы и реакции в организме, поддерживающие гомеостаз? О чем Вы Алексей? Или Вы считаете, что сохранение жизнедеятельности в таком окружении различных неблагоприятных факторов и микрофлоры заслуга сугубо медикаментов?


Поясните мне теперь, пожалуйста, в каких случаях более высокие адаптационные возможности, сопротивляемость организма к различным неблагоприятным воздействиям не есть благо, а вред? Что в словах пациента (выпускника неполной средней школы для слабоумных): «Я буду очень доволен самим фактом повышения реактивности моего организма, т.к. В ЛЮБОМ СЛУЧАЕ это для меня благо. Даже, если без медикаментозной терапии при каких-то патологиях мне не обойтись: все равно при этом вероятность моего выздоровления возрастет, а побочных эффектов снизится» - вызывает такой активный протест у врачей?

P.S. Микроциркуляция определялась методом лазер-доплер флоуметрии. В ряде случаев, например, после ишемического инсульта подключалась микроскопия конъюнктивы глаза.
Проводилась корреляция с данными ангиографии и ультразвуковой доплерографии, а также, естественно, с динамикой клинических изменений у больного, точнее многих сотен больных.
Какими методами оценивались изменения синтеза АТФ рассказывать не надо?

[Gilarov]

Уважаемый Владимир Яковлевич!
С тем, что Вы понимаете под резистентностью, все более или менее понятно. Однако резистентность, как Вы сами изволили заметить, определяется множеством факторов и их взаимодействием. К сожалению, не всегда можно понять как эти факторы взаимодействуют и что значит улучшить фактор А или В. Да и надо ли их улучшать. Касаясь той же микроциркуляции... Лазерная флоуметрия способна померить микроциркуляцию только снаружи ( в глазу или в коже), в то время как состояние микроциркуляции в сердце или, скажем в почках остается неизвестным. И если какой-либо метод улучшает эту самую микроциркуляцию в глазу это еще совсем не значит что она улучшится везде. Изменение синтеза АТФ в ту или иную сторону также не может служить сколь-нибудь достоверным показателем. Повторюсь, что вполне вероятно некий метод увеличит количество АТФ (или уменьшит), но как это повлияет на смертность неизвестно.

[V. ZAITSEV]

Алексей Викторович!
Ну, что Вы мелочитесь, так пофамильно, кто наставляет меня на путь истинный. Пишите сразу все Члены урологической ассоциации США.
Только, во всех тех работах, которые я упоминал ВО ГЛАВУ УГЛА ставилась жесткая корреляция между лабораторными данными и КЛИНИЧЕСКИМИ (ТУК-ТУК!!!) РЕЗУЛЬТАМИ. А не нравилось вам, что оценка этих сравнительных результатов проводилась без применения секретных, слепых технологий и не сравнивались (ужас!) с плацебо.
И из книжки, о которой Вы мне все время талдычите (sorry), здесь на форуме я кое-что даже цитировал и упоминал, что не все выводы в ней так уж однозначны. И главное, между книжкой и жизнью часто пропасть. Что результаты сколь угодно слепых клинических испытаний можно фальсифицировать, что мы и имеем на практике. И чтобы это установить надо или повторить эти крайне дорогие и длительные испытания или ждать несколько лет, пока будет накапливаться негативная клиническая информация о препарате. А лабораторные данные, в любой момент могут быть перепроверены и по несколько раз.

[V. ZAITSEV]

Уважаемый Михаил Юрьевич!
Позвольте с Вами не согласиться, что об вероятных изменениях микроциркуляции в сердце или, скажем в почках ничего на основании этих исследованиях сказать нельзя. Во-первых, как я уже отмечал, проводилась корреляция лазер-доплер флоуметрии с данными ангиографии и ультразвуковой доплерографии, кроме того, с показателями реологии крови (в том числе, пластичностью эритроцитов). В эксперименте удавалось дифференцировать циркуляторную от тканевой гипоксии внутренних органов.

[Zhivov]

Только, во всех тех работах, которые я упоминал ВО ГЛАВУ УГЛА ставилась жесткая корреляция между лабораторными данными и КЛИНИЧЕСКИМИ (ТУК-ТУК!!!) РЕЗУЛЬТАМИ.
О каких клинических корреляциях можно говорить в работах без дизайна, четкого понимания того, что вообще изучается (особенно это бросалось в глаза в работе по озонотерапии после ТУР ДГПЖ), рандомизации, плацебо-контроля и пр. атрибутов того, что сегодняшний научный мир относит к доказательному исследованию. Вы бы, еще раз Вам говорю, попробовали отправить статьи подобного качества в любой мало мальски реферируемый западный журнал. Я ставлю 100 к 1, что не опубликуют по причине крайне низкого уровня доказательности выводов. Вот и проверите правильность своей позиции.

Ну подтасовать то, что основано только на теоретических допущениях куда легче, чем подтасовка фактов.