Групповое пространство.

[shchalal]

А вот стало мне интересно: ведь привести другого человека к решению, которое нужно мне, можно разными способами, не только заставить, можно уговорить, надавить на чувства и т.п. Вот не могу определить для себя- в конце концов это будет означать все равно "заставить", или же человек может изменить свое первоначальное решение и остаться в ладу с собой, но сделать так, как от него хотят? Как кто думает на этот счет?

Я думаю, что все это разные способы донести свое мнение, сделать так, чтобы с ним считались.
Если мне не так важно, чтобы меня услышали, то я не буду упорствовать.
А если важно- то тогда уже идут в ход все описанные приемы: и уговорить и заставить и схитрить и т.д.
Другой вопрос, что реальные мотивы не всегда понятны: можно ведь упорствовать из-за того, что видишь, как ребенок синеет на глазах и стучит зубами, но не одевает шапку из упрямства(ну или по каким-то другим причинам, мне, например шапки раньше вообще не шли. Поэтому я их даже в лютый мороз не носила, дурочка...)
А еще можно упорствовать, показывая тем самым, кто в доме хозяин. "Я - главная, взрослая- поэтому и решаю, а ты- маленький, твое дело-слушаться"

Ну а решение человек, конечно же, может изменить(из заботы о маме, чтобы она не переживала, или чтобы просто все отстали и т.д.) самостоятельно.
Вообще человекпочти всегда принимает решение самостоятельно.
Не надо переоценивать свои возможности влияния на других людей

[RadmilaPon]

Сообщение от Malipuska

Было бы неплохо. Скажите, а люди всегда живут в рамках этого треугольника или есть и другие способы общения?

Те, что в треугольнике общаются в его рамках. Чем ближе люди, тем эти рамки жестче.
Другие способы общения есть.

Таня, я не хочу читать Вам лекцию. Вы можете погуглить и найти море информации по треугольнику.
Может быть Вы сформулируете более лично, что Вас задевает?

[RadmilaPon]

Сообщение от Airmama

Таня, спасибо. Меня действительно это вымотало. Уже 2 месяца у нас какой-то нон-стоп по болячкам. У меня, у мужа, у дочки. Только один выздоравливает, как тут же другой заболевает. Кошмар какой-то.....

Ирина, за эти два месяца с Вами происходили значимые перемены, или в отношении к Вашим близким?

[Hosanna]

Сообщение от kurochka

А вот стало мне интересно: ведь привести другого человека к решению, которое нужно мне, можно разными способами, не только заставить, можно уговорить, надавить на чувства и т.п. Вот не могу определить для себя- в конце концов это будет означать все равно "заставить", или же человек может изменить свое первоначальное решение и остаться в ладу с собой, но сделать так, как от него хотят? Как кто думает на этот счет?
Ирина

Бывает "заставить", а бывает "компромисс".
В моем случае цель - именно "заставить".

Сообщение от Spiegel

Это Ваш выбор. А Вы себя кусать не будете?

Не, не буду. Не приведет оно ни к чему.

Обсуждали это с мужем?

Именно это - не обсуждали. Четкая ассоциация с едой пришла именно в тот момент, когда я писала пост. Больше пока на эту тему не заговаривали; контакты после разговора были, муж доволен, я - самим фактом довольна, ощущениями - не очень, старалась наблюдать

Так Вы сытая, или у Вас сломан природный механизм (пищевое поведение)?[

Я не знаю, что на это ответить, Людмила Николаевна.
Я себя сытой не могу назвать, но в то же время, если муж какое-то время не проявляет ко мне интереса или не поддерживает мою инициативу, мое чувство голода притупляется. Еда мне становится не нужна. (используем метафору еда = секс, так ведь?)

Если мне впихивают эти "ложки", уверяя, что они вкусные, я сначала почти всегда сопротивляюсь, если мне действительно не нравится еда, но на каком-то этапе сдаюсь - вроде как сколько уже капризничать можно, уже нехорошо как-то, выкобениваюсь как будто первый раз.. И мужа расстраивать не хочется - он-то действительно "старался, готовил", и ем эти ложки скорее, быстрее, не прожевывая, только отмечаю мимоходом дискомфорт.

Вы даете ему более явную обратную связь?

Он говорит, что у меня очень чувствительное тело. На неприятные мне действия я реагирую очень ярко и практически сразу же: если он невзначай ткнет меня подмышку, я тут же дернусь, рефлекторно. На приятные мне действия я тоже могу реагировать - но уже потому, что хочу сама: например, тянуться за поглаживающей рукой, подставлять спинку, мурлыкать или еще какие-то звуки издавать. Иногда я никаких звуокв не издаю и, как мне кажется, не двигаюсь, но муж все равно говорит, что видит, что мне нравится. Наверное, меняется ритм дыхания, глубина его или есть еще что-то, чего я не отмечаю, но что видно мужу...

Значит такие картинки имеют свою выгоду(выгоды), какую?

Единственная выгода, которую я вижу сейчас - поберечь силы, не тратить их на визуализацию. Будто бы они нужны на что-то более важное, но я пока не вижу на что. Все остальное - типа пострадать от того, что я бедная и несчастная с кривыми зубами до сих пор - потеряло свою привлекательность.

Для меня, вообще, эта практика не внове, несколько лет подряд мы с хорошими знакомыми девушками так делали - на своем форуме в спец. теме перед НГ подводили итоги минувшего года и писали для себя список планов на новый. Потом в конце года откапывали эту тему и резюмировали, кто чего и как достиг И писали планы на новый год.
В этом году я и там не поучаствовала.

Елена.

[Advie]

Сообщение от Spiegel

Таня, Вы меня потеряли, есть ко мне вопрос?

Нет, не потеряла
И вопроса нет.
Просто соскучилась.
Вчера вечером, после того как почти всех "встретила", поняла, что хочу и Вас "увидеть" Я рада Вас здесь видеть.

[Airmama]

Сообщение от RadmilaPon

Ирина, за эти два месяца с Вами происходили значимые перемены, или в отношении к Вашим близким?

Нет, Радмила Руслановна, никаких перемен. Всё достаточно ровно. Даже слишком.

Единственное, что меня напрягает всё это время - это подвисший вопрос с моим выходом на работу. Но его мне трудно решить в том числе из-за тех же болячек.

Ирина

[extreme]

Сообщение от Spiegel

Приветствую всех участников в Новом Году. Нам осталось быть вместе чуть меньше 5-ти месяцев.

Здравствуйте, Людмила Николаевна. Рада вас видеть.

Как-то кольнуло это напоминание - про пять месяцев. Уже жалко, что так скоро расстаемся.

Полина

[RadmilaPon]

Ирина, Вам хочется на работу?

[Airmama]

Мне хочется на работу, и чем дальше, тем больше. Но подыскать вариант, который бы меня устроил - пока не получается именно из-за того, что либо нет сил, либо нет времени в силу этих непрекращающихся болезней.

[Malipuska]

Сообщение от RadmilaPon

Таня, я не хочу читать Вам лекцию. Вы можете погуглить и найти море информации по треугольнику.

Я так и сделаю, постепенно

Может быть Вы сформулируете более лично, что Вас задевает?

Скорее задевает на каком-то интуитивном уровне, пока не разобралась..возможно из-за недостатка информации о треугольнике. Возможно позже я вернусь к этому вопросу.
Спасибо Вам.

[kurochka]

Сообщение от extreme

Как-то кольнуло это напоминание - про пять месяцев. Уже жалко, что так скоро расстаемся.
Полина

Да, и мне как-то стало жалко, что всего 5 месяцев осталось... Все-таки группа для меня - очень важная часть моей жизни, мне жаль, что придется расстаться. Такая бесповоротность в этой фразе...
Ирина

[Bagira_]

Радмила Руслановна, ага, немного прояснилось - как я "дошла до жизни такой" (оказалась в этом месте разговора).

Сообщение от RadmilaPon

Багира, у меня вот какие соображения:
Мой самый первый отзыв о Вас сразу "не пошел", это оказалось слишком много для Вас, если принять его весь и в одну единицу времени.
Я подумала, что нужно давать отзывы крупицами. А чтобы их дать, а Вы их приняли нужен контакт, отношения, основания для отзывов. И я стала просто подходить, уже не неся с собой содержательного, а только мое расположение к Вам. И в этом приближении мы сверяли, как Вы себя чувствуете, как я, принимается ли мой приветливый дружелюбный взгляд на Вас Вами, как Ваши реакции воспринимаются мной.
Мне кажется, это в рамках цели.

Хорошо. В рамках, значит в рамках.

Я не думала, что обратная связь станет таким длинным диалогом.

Вот это оказалось для меня некоторой неожиданностью. Но зато теперь мне стало понятно, почему Вы ...ну..ничего не сделали что ли, чтобы не развивать такой длинный разговор. А Вы просто вместе со мной "шли-шли и пришли..." Мне вот все упорно кажется, что Вы-то "должны" такие вещи знать, видеть, предвидеть. Никаких "я думала", или наоборот, " я не думала" быть просто не должно. Ну, по определению.
В общем, это снова про право на ошибку, про право на незнание и т.п. "Головой"-то я Вам такие права дала, понимаю ведь, что иначе и быть не может. А подсознательно, выходит, ожидания все равно другие - что все знаете, все можете, и если что-то делаете или не делаете, то "специально", с какой-то Вам понятной целью.

Оказалось, что это не работа на одну встречу.

О, опять это "оказалось". (Это не только в рамках общения с Вами, это вообще.) Когда же уже перестанет все время что-то "оказываться". Чтобы поменять в себе что-то маленькое и конкретное, я влетаю в то, что это затрагивает во мне очень много, практически всю меня.

Оказалось, что принятие любящего взгляда затрагивает Ваши самые глубокие глубины.

Даа, еще как затрагивает, оказалось. Вот читаю это словосочетание - "принятие любящего взгляда" - и всё... проваливаюсь в это ощущение сжатости-сдавленности-оглушенности, словно на большую глубину неизвестно чего и это "чего" на меня со всех сторон и давит. В результате я просто закрываю глаза, чтобы не видеть-не чувствовать этого и проваливаюсь уже в другое "неизвестно что" все глубже и глубже, чтобы только избежать того, первого.
Без этого ...э-э-э...любящего ока... никак не обойтись?

Я не знаю, как отграничить обмен отзывами от пластов Вашей личности, которые поднимаются в результате.
Быстрого решения у меня сейчас нет.

Понятно.

Давайте обсудим, что для Вас было бы хорошо, безопасно, полезно из того, что есть у нас сейчас.

Мне сложно ответить. Может быть и так, что ответ можно найти только методом проб. Ну, в конце концов, я не могу сама с собой разбираться с поднятыми вопросами, мне это надо делать с кем-то, с другим человеком. С Вами я вроде бы не против заниматься такими исследованиями, явного сопротивления с моей стороны нет.
И еще. Судя по вопросам, Вы не собираетесь останавливать разговор. Я правильно понимаю, что такой диалог (и по теме, и по форме, и по длительности) вполне "встраивается" в групповую работу? Никак мне эти вопросы не дают покоя, все кажется, что беру больше положенного, что пора и "честь знать" и остановиться.

Наш диалог приобрел небезопасную для Вас форму, я правильно поняла Вас?

Да, именно так.

И я дорожу тем, что получилось. Для меня это драгоценность.

И я снова ловлю себя на том, что закрываю глаза и легонько покачиваю даже не головой, а всем телом - не беру это себе, не принимаю. Словно бы говорю - этого просто не может быть.
Радмила Руслановна, можете мне сказать - чем для Вас это ценно, в чем драгоценность? И при чем тут я?
Багира

[Bagira_]

Сообщение от Spiegel

Приветствую всех участников в Новом Году. Нам осталось быть вместе чуть меньше 5-ти месяцев.

А у меня появился вопрос. Уж больно в моем восприятии вторая фраза не вяжется с первой, обычно так не приветствуют.
Людмила Николаевна, для чего Вы нам напоминаете, сколько нам "осталось"?
Багира

[extreme]

Багира, для меня напоминание о сроках закрытия служит сигналом к тому, чтобы задуматься посильнее над тем, что нужно вынести на обсуждение. Хоть меня и не радует перспектива закрытия группы, но сам фактор конечности играет большую роль. Это тоже своего рода урок. Который надо пройти и вынести опыт. Так что закрытие группы стимул к работе, лично для меня. Если полноценно и максимально эффективно прожить этот период, на мой взгляд, закрытие не так сильно будет пугать.

Полина

[Bagira_]

Сначала вот про это захотелось написать.

Сообщение от kurochka

Я хотела бы получить все, что ты перечислила: поддежку, видение со стороны, вопросы, отклики, возможно кто-то поделится личным опытом, я буду рада всему, потому что группа - это единственное место в моей жизни, где я могу вообще поделиться своим состоянием на данный момент.
Ирина

Сообщение от kurochka

Все, что писали мне девочки очень-очень важно и нужно мне, вызывало во мне отклик, но оставалась какая-то горечь, что-ли. Я всем очень благодарна за ваше участие и еще напишу вам, девочки, об этом. Но меня не покидало ощущение, что я ну ненормальная какая-то, если грубо сказать. Ну дело ведь даже не в шапке! Ну ведь практически любой нормальный родитель вряд ли сможет спокойно смотреть, как его ребенок причиняет себе вред, и ничего не делать при этом! Ну ведь наверняка каждая из нас переживает за своего ребенка, за его здоровье, будь он маленьким или большим этот ребенок.

Сообщение от kurochka

Я хотела услышать подтверждение тому, что не мне одной, как маме свойственно беспокоиться о здоровье ребенка.

Ирина, но ты ни разу явно не написала, что тебе хочется именно этого. Ты писала про свои ощущения от процесса, реакцию-чувства на поступки ребенка, но ни разу не озвучила именно эту составляющую. А мне, например, и в голову не пришло, что тебя именно это волнует. Для меня "само собой разумеется", что мама беспокоится и волнуется. Спросила бы явно - получила бы явный ответ.

Сообщение от kurochka

Багира,очень, очень во мне вот эта фраза отозвалась. Ты сформулировала то, что я не могла уловить. Да, видимо я из крайности в крайность... Вот в желании измениться для детей я, кажется, перестаралась. Я стала как-то терять себя, что-ли, пытаясь сделать себя более удобной для ребенка. Вот здесь мне нужно подумать еще. Есть о чем.

Я своим опытом поделилась. Еще могу добавить. Мало того, что менялась "для детей", так еще и ожидания были соответствующие - что они изменятся в ответ (ну я же для этого таак стараюсь ) и именно в нужную мне сторону. Ох, наивная я была. Не работает это в таком виде. Можно только над собой работать и насчет себя цели ставить. А как другие в ответ изменятся, этого заранее не предугадать.

Багира, а вот здесь 100%-ное попадание! Елена тоже об этом говорила, а ты ну просто разложила по полочкам. И мне так грустно и печально от твоей правоты. И подход моей мамы ты описала так, как будто знаешь ее.
А я, наивная, думала, что уже не поддаюсь маминому управлению.... Напрямую -нет, а вот через детей - очень даже да. Как, как это изменить? Кто-нибудь знает способ?!

Описала так точно, потому что "с себя" писала. У меня аналогично - и с поведением мамы, и с моими реакциями на ее поведение. Проекция, одним словом, но вот оказалась точным попаданием.
И не знаю я способа, как это изменить. Вот я даже вижу это в наших отношениях, понимаю, что это она свои проблемы таким образом пытается решить (чтобы я за нее решила ее проблемы, обеспечила ей хорошее "самочувствие" за счет того, что все идет как ей хочется). Я даже иногда реагирую нужным мне образом - говорю маме, что я не буду делать что-то из того, что она хочет. Т.е. вроде бы на уровне действий я все сделала как надо мне, но... но я все равно влетаю в чувство вины, что я делаю неправильно, не так, а как - не знаю. Управление мной все равно происходит. Решения пока так и не нашла.

Очень интересное наблюдение, Багира. А когда тебя лично не задевают поступки детей? Какой-то пример можешь привести для наглядности?
Ирина

Это для меня еще новая область, я ее только осваиваю. Поэтому и с примерами сложновато (их не так много, и сходу почему-то не вспоминаются), и при расспросах могу начать "путаться в показаниях".
Я сама не могу определить пока, когда меня заденет поступок ребенка, а когда - нет. Но в общем случае могу попробовать обозначить так - если я в поступке ребенка вижу только ребенка, его мотивы (а не свои потенциальные проблемы, или что это ребенок делает с целью досадить мне), то скорее всего меня поступок ребенка именно личностно не заденет. Знаешь, наверное, правильнее сказать, не заденет мои личностные проблемы.
Я уже приводила как-то пример со своей племянницей - что я ее автоматически поправила с ударением в названии города, а она ответила с вызовом - а мне так говорить удобнее. В первый момент меня ее реакция задела (хотелось ответить "да что ты врешь-то про удобнее, не знаешь просто"), скорее всего тем, что она мне врет, я в таком случае оказываюсь задействована - ведь это меня она хочет обмануть, я оказываюсь обманутой. Но я вовремя остановилась и отреагировала иначе, что "молодец, нашла выход, это ценное качество". И по реакции племянницы поняла, что она на самом деле так защищалась, ее задело мое замечание. И я поняла, что ко мне ее ложь не имеет отношения, ее цель была не меня обмануть, а себе сделать полегче. И меня эта ситуация перестала задевать, я перестала чувствовать себя обманутой. Я увидела в этой ситуации с ложью племянницу, ее мотивы, а не себя в ее лжи. Не знаю, насколько понятно вышло.


--------------------------------
А вот это уже про меня будет.

Сообщение от kurochka

Багира, а вот здесь 100%-ное попадание! Елена тоже об этом говорила, а ты ну просто разложила по полочкам. И мне так грустно и печально от твоей правоты. И подход моей мамы ты описала так, как будто знаешь ее.

Сообщение от Hosanna

Я Багирин пост заспасибила именно за эту шикарную мысль - о полном выигрышном мамином положении.
Елена.

Для меня была немного удивительна что ли такая реакция на мои слова. Я на самом деле даже немного сомневалась, а стоит ли про это (про мамино поведение и влияние) писать - настолько мне казалось это понятным, даже очевидным. А раз так, то стоит ли писать банальности. А оказалось, что мысль понравилась. И, может быть, и помогла в чем-то. Вот.
Багира