Открытый перелом руки. Вопросы по поводу сращения

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

я вижу массу несоответствий между тем, что нам предлагает бумажно-печатная наука и что мы видим своими глазами в реальной жизни. Привести примеры?

Какой-нибудь наиболее наглядный, если не трудно.

Сообщение от Golosa

К сожалению не имею доступа к работе, на

Это повод не приводить нечто смутное как аргумент.

Сообщение от Golosa

Не хватало мне еще из-за какой-то ерунды встревать в еще один спор, тем более ни разу в жизни я этот цереболизин не назначал и не видел

Спросить есть смысл не затем, чтобы узнать все именно о церебролизине. А только о том, почему Воробьем посчитал важным его в стандарт не брать. Как пример многих подобных по обоснованности препаратов, популярных у отечественных врачей.

Доказательства отрицательного эффекта - это лишь навскидку.
Van derWindtDAWM,Van derHeijdenGJMG,Van denBerg

Обратите внимание, что эти работы появились по поводу воздействий, по которым уже были достаточно серьезные публикации об их якобы пользе. И то продолжают сомневаться, еще и еще проводят независимые испытания. В отношении же обсуждаемого (витаминки и т.п. при травмах) никаких серьезных работ о пользе отродясь и не было.

Сообщение от Golosa

Ну, теперь-то Вы знаете все, так выполните мою просьбу - найдите что-нибудь положительное или отрицательное по данной проблеме, а именно по восстановлению оппозиции 5 пальца-мизинца кисти. Я вот до 2004 года в PubMed ничего не нашел. Так значит такой проблемы не существует? И лечить не надо, или нет просто научно доказанных способов лечения? Вы ведь мне советовали такую тактику работы с литературой. Теперь и отвечайте за это.

Положим, "все" я как не знал, так и не знаю. Насколько правильна Ваша трактовка проявлений у пациента - неведомо.
Очень возможно, что Вы и сами правильно формулируете ответ - "такой проблемы не существует". Поскольку указанный дефицит функции кисти - лишь симптом ulnar nerve palsy. Не уверен, что должны быть отдельные публикации, посвященные гипестезии IV-V пальцев или атрофии червеобразных мышц. И главное, с какой стати искать про эту несуществующую болезнь еще и сразу вдруг RCT? Которые должны выявить тонкие различия в количественной эффективности чего именно?

Сообщение от Golosa

Да я же и говорю - без пол-литра не разберешься. Сами-то апологеты EBM не могут во всем разобраться,
[...]
А Вы мне, практическому врачу, про эти самые левелы.

Действительно. Как говорила одна моя учительница, "ну как я могу с вами спорить - вы же совершенно не подготовлены!".

Так что прекращаем судить да рядить о том, в чем сами понимаем, что не петрим. И идем искать в медлайн доказательства пользы витаминок при переломе предплечья.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Какие достижения отечественных ФТ-аппаратчиков приняты на международном уровне, хотя бы на уровне публикаций, не говоря уж о внедрении где-нть в США или Италии?

А что, врачи-физиотерапевты должны создавать новую физиотерапевтическую аппаратуру? Это что-то новое в должностных обязанностях врача-физиотерапевта! Врач-физиотерапевт должен прежде всего лечить больных с помощью той аппаратуры, которая выпускается отечественными ( если такие еще остались после нечестных конкурентных войн) либо зарубежными предприятиями, причем строго соблюдая инструкции по применению этой аппаратуры. Количество аппаратуры, ее качество, а потому и качество лечения зависит от того, сколько денег выделяется бюджетом государства на ее приобретение. Чем больше денег – тем больше аппаратуры, причем высококачественной. Нет денег – количество и качество приближается к нулю. Вот и вся кухня. Врач-физиотерапевт к этому всему прямого отношения не имеет. Точно также обстоят дела во всей “технической” медицине, включая ортопедию с травматологией – пальцем синтез не выполнишь.

Сообщение от alex2006mobile

Какие достижения отечественных ФТ-аппаратчиков приняты на международном уровне, хотя бы на уровне публикаций…..

Ну, для того, чтобы критиковать других, то не мешало бы и на себя любимого посмотреть. А какие у Вас лично есть публикации, которые признаны мировым медицинским сообществом? Что-то я не заметил ни одной в PubMede. Может быть я плохо искал или фамилия Ваша изменена ( извините, фамилию Вашу случайно узнал из другого форума, где Вы дискутировали с профессором Воробьевым по стандартам и протоколам). Помогите мне, пожалуйста, и представьте хотя бы 3-4 работы или хотя бы одну, которая опубликована в PubMede. Меня очень интересуют Ваши достижения. А если их нет, тогда и разговор короткий, опять же согласно Вашей логике ( см. начало форума) – вся Ваша предыдущая научная деятельность абсолютно бесполезна, поэтому и с дипломом кандидата или доктора наук ( не знаю, какую степень Вы имеете) наверное придется расстаться. И посмотрите в PubMede, сколько там ссылок на исследования русскоязычных физиотерапевтов. Могу сказать точно – масса.

Сообщение от alex2006mobile

Ну и в частности, могу сказать на примере хотя бы нашего отделения (травматологическое) - аппаратная физиотерапия полностью сошла на нет в последние годы, сестру-процедурщицу я не видел в нашем корпусе больше года. Никаких проблем в связи с этим не появилось.

А Вы опубликуйте адресок Вашего отделения, может быть кто-нибудь приедет перенимать опыт по уничтожению физиотерапии, как специальности. Разрушать мы все горазды. Гордитесь своими “подвигами”, даже не осознавая позорности Ваших деяний. Опубликуйте, если не боитесь, адрес Вашего отделения и больнички, чтобы страна узнала своих “героев”. Не ожидаю прямого ответа – опять будете юлить. Неужели я ошибусь???!!!

Сообщение от alex2006mobile

Давно не пользуемся. Зачем?

А я приводил уже цитаты из солидных иностранных книг, систематических обзоров о том, для чего парафин все-таки используется. Вот и я задаю себе вопрос – зачем? Зачем я это все цитировал, когда Вы это либо не читаете, либо об этом молниеносно забываете, либо все переиначиваете ( хотелось использовать более грубое выражение, но соблюдаю все-таки рамки приличия). Кроме Вас нашу дискуссию читают, надеюсь, и другие посетители форума. Думаю, что они более внимательно относятся к написанному, т.е. к цитированию. Жаль, что практически все цитаты – на английском языке, а перевести на русский для меня – очень большой труд. На русском все было бы гораздо понятнее для большего числа участников и гостей форума.

Сообщение от alex2006mobile

Еще раз обращаю внимание, что все приведенные публикации - не победные рапорты, не хрестоматии "делай так", а всего лишь осторожные результаты проверки предположения о пользе некоего воздействия.

Еще раз почитайте, почему в систематических обзорах не дается категорических ответов и рекомендаций по использованию или неиспользованию того или иного метода-способа диагностики, лечения и т.д. И это по любой болезни и любой специальности. Это общее требование ко ВСЕМ систематическим обзорам рандомизированных исследований – самых ВЫСШИХ научных исследований в иерархии доказательности EBM. Еще раз почитайте внимательно главу 9.7 - “Common errors in reaching conclusions” из Cochrane Handbook for Systematic Reviews of Interventions, 4.2.6, Updated September 2006, причем желательно до конца, а не только приведенные мной несколько строк.

Сообщение от alex2006mobile

Идея о пользе витаминов при переломах предплечья пока не дождалась своего изучения. "Вывод" об их пользе, отчего-то сделанный отечественными медиками, как минимум не имеет под собой серьезных оснований.

Опять передергивание фактов и неприкрытая ложь, обличенная в заумные фразы. Где это в данной дискуссии Вы увидели мое предложение лечить перелом предплечья витаминами? Приведите цитату, чтобы все увидели, кто лжет! Это же касается и наговора на отечественных медиков – кто цитировал на форуме такое их мнение о лечении переломов витаминами? Не юлите, четко отвечайте на обвинение во лжи!

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

А что, врачи-физиотерапевты должны создавать новую физиотерапевтическую аппаратуру?

Практические врачи вобще не должны ничего создавать. Это задача врачей-исследователей. А только практикующие врачи должны на основе современных знаний применять в лечении воздействия с доказанной пользой.

Сообщение от Golosa

отечественными ( если такие еще остались после нечестных конкурентных войн) либо зарубежными предприятиями, причем строго соблюдая инструкции по применению этой аппаратуры.

Это Вы врачей со средним медперсоналом путаете.

Сообщение от Golosa

Количество аппаратуры, ее качество, а потому и качество лечения зависит от того, сколько денег выделяется бюджетом государства на ее приобретение. Чем больше денег – тем больше аппаратуры, причем высококачественной.

К сожалению, качество аппаратуры с точки зрения инженера не всегда коррелирует со наличием значимой пользы для здоровья красивых ящиков с лампочками.

Сообщение от Golosa

Ну, для того, чтобы критиковать других, то не мешало бы и на себя любимого посмотреть. А какие у Вас лично есть публикации, которые признаны мировым медицинским сообществом?

Совсем необязательно быть мировым медицинским гуру, чтобы понимать, что в лечении следует применять воздействия, имеющие корректное подтверждение пользы.

Сообщение от Golosa

И посмотрите в PubMede, сколько там ссылок на исследования русскоязычных физиотерапевтов. Могу сказать точно – масса.

То, что в Pubmed всего лишь есть рефераты отечественного журнала по физиотерапии, не новость. Там есть и рефераты журналов по акупунктуре, гомеопатии и прочему. Я же спрашивал о признаках того, что отечественные физиотерапевты-исследователи делают что-то, польза чего подтверждается международной экспертизой - в виде ли публикаций в международной периодике, не отечественной, и/или широкого внедрения их разработок в других странах. Типа как метод Илизарова получил распространение, что из отечественного электрофореза в мире прижилось?

Сообщение от Golosa

А Вы опубликуйте адресок Вашего отделения, может быть кто-нибудь приедет перенимать опыт по уничтожению физиотерапии, как специальности.

К нам ездят перенимать опыт лечения больных с повреждениями и их последствиями. Уничтожать "физиотерапию, как специальность" не в наших намерениях (не говоря о возможностях), да и надо ее не уничтожать, а трансформировать в направлении ее места и роли в развитых странах. Еще раз напомню про приведенную здесь статью из Медгазеты.

Сообщение от Golosa

Разрушать мы все горазды. Гордитесь своими “подвигами”, даже не осознавая позорности Ваших деяний. Опубликуйте, если не боитесь, адрес Вашего отделения и больнички, чтобы страна

А что ж такие неумеренные эмоции вызывает? Клиника травматологии Уральского НИИТО, Екатеринбург, ул. Московская, 12. Welcome.

Сообщение от Golosa

А я приводил уже цитаты из солидных иностранных книг, систематических обзоров о том, для чего парафин все-таки используется. Вот и я задаю себе вопрос – зачем? Зачем я это все цитировал, когда Вы это либо не читаете, либо об этом молниеносно

Парафиновые аппликации были актуальны в отсутствие современных методик. Зачем они сейчас? Не назначаем, не рекомендуем. Из всего существущего, которое у нас в клинике недоступно, мотивация искать и внедрять есть для массы других вещей.

Сообщение от Golosa

Еще раз почитайте, почему в систематических обзорах не дается категорических ответов и рекомендаций по

Зачем говорить о том, что к Вашим предложениям в обсуждаемом случае не имеет отношения? Про витамины-дибазолы, алоэ при контузиях нервов есть систематические обзоры?

Сообщение от Golosa

Опять передергивание фактов и неприкрытая ложь, обличенная в заумные фразы. Где это в данной дискуссии Вы увидели мое предложение лечить перелом предплечья витаминами?

Да вот этой самой пациентке с аппаратом на предплечье Вы же и советовали 27.07.2007:

Сообщение от Golosa

==========================================
Когда наблюдаются боли и онемение в 1-4 пальцах, то это говорит о неприятностях не с локтевым, а со срединным нервом. Привет невропатологу. Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ, но при отсутствии противопоказаний со стороны внутренних органов. При отсутствии положительной динамики еще раз проконсультироваться у травматолога, невропатолога, нейрохирурга насчет целесообразности ревизии и декомпрессии нерва. Хотя я думаю, что до этого не дойдет.

Комментарии к сообщению:
Dr. не одобрил(а): Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ
Rodionov не одобрил(а): Не надо виртуально назначать ерунду. И в реале не надо.
==========================================

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

"Иностранцы" - уж больно обобщающее понятие. Кто именно не отвергает? Есть и там верующие в разные чудеса. Но это же не система. В каком Level I Trauma Center пациентов пользуют акупунктурой или фитотерапией?... Но самое главное - при чем тут больные с открытым переломом предплечья?

Опять выдергиваете из контекста фразы и переиначиваете смысл сказанного Привожу полностью свои и Ваши цитаты.

ВАШЕ письмо : “Короче говоря, ничего близкого к отечественной физиотерапии в этом нет. то есть это публкация - отнюдь не основание советовать топикстартеру бежать в местный ФТ кабинет за местным ультразвуком - он там совсем другой. И обратите внимание, что Вы приводите работы, которые как раз и направлены на поиск доказательств пользы некоего воздействия на конкретную ситуацию. ( а конкретная ситуация – это применение ультразвука, лазеротерапии, ударно-волновой терапии и т.д. НЕ ТОЛЬКО ПРИ ПЕРЕЛОМАХ, а о лечении синдрома канала запястья, хронической пяточной боли, кальцифицирующем тендините плеча, эпикондилите и т.п.- комментарий GOLOSA). Это не просто рассказ о то, что мол, еще отцы и деды витаминки или электрофорез назначали от всего. А исследование с четким вопросом и соответствующим дизайном. И то, как Вы правильно отмечаете, авторы воздерживаются от категорических заключений и убежденности, что применение спорного воздействия теперь абсолютно оправданно”.

Теперь мой ответ на Ваше письмо.

“Ну, вот, видите, и мы пришли к согласию. Не нужно категоричности, а необходимо искать рациональное зерно ну, скажем, не в каждой, может быть даже с первого взгляда безумной, идее; при наличии желания и возможности - научно изучить ее и сделать выводы о полезности или вредности этой идеи. Ведь иностранцы сходу не отвергают и акупунктуру, и фитотерапию ( нетрадиционные методы лечения), а изучают их - могу привести ссылки. Вот это, действительно, трезвый и справедливый подход.”
Где здесь Вы увидели хоть одно слово об использовании фитотерапии в лечении травм и открытого перелома предплечья? Я разве именно это имел ввиду? Ни в Вашем, ни в моем письме нет и слова о переломах и лечении переломов с помощью фитотерапии и акупунктуры!!! Почитайте внимательно!

Сообщение от alex2006mobile

"Иностранцы" - уж больно обобщающее понятие.

А “иностранцы” – это те, кто публикует систематические обзоры рандомизированных исследований (я уже говорил, что из себя представляют систематические обзоры в иерархии доказательной медицины: выше – только господь бог). Опять и они Вас не устраивают по каким-то причинам? Так напишите в Cochrane Collaboration, что нижеприведенные иностранцы – ненастоящие, а настоящих знаете только Вы и только по Вашей рекомендации необходимо разрешать тому или иному ученому выполнять систематические обзоры. Уверен в том, что Вас послушают.

А это лишь некоторые обзоры и исследования, доказывающие мою мысль, что и нетрадиционные методы лечения в МЕДИЦИНЕ ВООБЩЕ, а не конкретно при открытом переломе костей предплечья, необходимо изучать, а не отвергать сходу. Я еще раз повторяю, что это трезвый и справедливый подход!

Liu JP, Yang M, Liu YX, Wei ML, Grimsgaard S. Herbal medicines for treatment of irritable bowel syndrome. Cochrane Database of Systematic Reviews 2006, Issue 1. Art. No.: CD004116. DOI: 10.1002/14651858.CD004116.pub2.
Authors’ conclusions
Some herbal medicines may improve the symptoms of irritable bowel syndrome

Liu JP, Yang M, Du XM. Herbal medicines for viral myocarditis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2004, Issue 3. Art. No.:CD003711. DOI: 10.1002/14651858.CD003711.pub2.
Authors’ conclusions
Some herbalmedicines may have anti-arrhythmia effect in suspected viral myocarditis.


Little CV, Parsons T. Herbal therapy for treating rheumatoid arthritis. Cochrane Database of Systematic Reviews 2000, Issue 4. Art. No.: CD002948. DOI: 10.1002/14651858.CD002948. Authors’ conclusions
There appears to be some potential benefit for the use of GLA in rheumatoid arthritis although further studies are required to establish optimum dosage and duration of treatment.

Vas J, Perea-Milla E, Méndez C, Sánchez Navarro C, León Rubio JM, Brioso M, García Obrero I.Efficacy and safety of acupuncture for chronic uncomplicated neck pain: a randomised controlled study. The improvements in quality of life (physical aspect), active neck mobility and reduced rescue medication were clinically and statistically significant. In the treatment of the intensity of chronic neck pain, ACUPUNCTURE IS MORE EFFECTIVE THAN PLACEBO TREATMENT and presents a safety profile making it suitable for routine use in clinical practice.//Pain. 2006 Dec 15;126(1-3):245-55.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

на поиск доказательств пользы некоего воздействия на конкретную ситуацию. ( а конкретная ситуация – это применение ультразвука, лазеротерапии, ударно-волновой терапии и т.д. НЕ ТОЛЬКО ПРИ ПЕРЕЛОМАХ, а о лечении синдрома канала запястья, хронической пяточной боли, кальцифицирующем тендините плеча, эпикондилите и т.п.- комментарий GOLOSA).

Так ведь я про то и говорю - при чем тут хроническая пяточная боль, карпальный канал и т.п.? Ищите доказательства пользы предлагаемого Вами воздействия при механической травме.

Сообщение от Golosa

Теперь мой ответ на Ваше письмо.

“Ну, вот, видите, и мы пришли к согласию. Не нужно категоричности, а необходимо искать рациональное
[...]
Где здесь Вы увидели хоть одно слово об использовании фитотерапии в лечении травм и открытого перелома предплечья? Я разве именно это имел ввиду? Ни в

Обсуждали некие сомнительные предложения типа применять алоэ при переломе предплечья с контузией нерва. Нет?

Причем тут то, что кто-то интересуется, например, фитотерапией, или еще чем, при каких-то совершенно далеких ситуациях? Ну проводят на разные темы исследования, которые то подтвреждают, то не подтверждают предполжения о пользе то там, то тут? Но причем тут пациентка с механической травмой?

Сообщение от Golosa

А “иностранцы” – это те, кто публикует систематические обзоры рандомизированных исследований (я уже говорил, что из себя представляют систематические обзоры в иерархии доказательной медицины: выше – только господь бог). Опять и они Вас не устраивают по каким-то причинам? Так напишите в Cochrane

Вы не привели ни одной ссылки ни на кокрейновский обзор, ни на вобще что-то серьезное, что подтверждает целесообразность Ваших советов про алоэ и дибазол.

Сообщение от Golosa

А это лишь некоторые обзоры и исследования, доказывающие мою мысль, что и нетрадиционные методы лечения в МЕДИЦИНЕ ВООБЩЕ, а не конкретно при открытом переломе костей предплечья, необходимо изучать, а не отвергать сходу.

А от Вас вместо призывов к изучению звучит призыв к применению. Почувствуйте разницу.
Как будто эти исследования для проблемы, с которой обратилась пациентка, уже были проведены, и дали однозначный результат о пользе алоэ, дибазола и прочего.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

В принципе, достаточно было бы и одного - предлагаемые Вами воздействия не имеют серьезного обоснования в виде четких доказательств их пользы, полученных путем исследований с корректной методологией.

В сотый раз повторяю, что я не нашел рандомизированных клинических исследований, посвященных благоприятному воздействию витаминов и прозерина при повреждениях периферических нервов. Но еще раз повторяю цитату из моих предыдущих писем :”ПРЕПАРАТЫ, НЕ ПОЛУЧИВШИЕ ПОКА ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СВОЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ, КОНЕЧНО, НЕ ДОЛЖНЫ ИСКЛЮЧАТЬСЯ ИЗ ПРАКТИКИ….. ” - (Методы лечения в зеркале доказательной медицины - Н.В. Верещагин, О.Ю. Реброва). ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО? Принципы доказательной медицины допускают в случае отсутствия рандомизированных исследований основываться на СОГЛАСОВАННОМ МНЕНИИ ЭКСПЕРТОВ. Так вот лично для меня СОГЛАСОВАННЫМ МНЕНИЕМ ЭКСПЕРТОВ являются официальные публикации в медицинских рецензируемых научных журналах и книгах. И вот во всех этих изданиях пишется о том, что витамины для улучшения регенерации нервов при их повреждениях ПРИМЕНЯТЬ НАДО. НИ ОДНОГО научного труда ни в иностранной, ни в русскоязычной литературе, в котором бы говорилось о бесполезности или даже вреде применения витаминов в данной ситуации, я НЕ НАШЕЛ. НЕ нашли отрицательного отзыва о витаминчиках и ВЫ ЛИЧНО. Если бы было по-другому, Вы бы не оставили камня на камне от моих предложений. А так – крыть нечем. Есть только П О Л О Ж И Т Е Л Ь Н О Е СОГЛАСОВАННОЕ МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ. А нравятся Вам русскоязычные эксперты или нет – это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Нигде не оговаривается, кто является НАСТОЯЩИМ экспертом, а кто НЕНАСТОЯЩИМ. Еще раз повторяю, что я могу только догадываться, почему витаминчики и великое множество других лекарств, методов диагностики и лечения не прошли пока всех этих исследований. Причин тому – МИЛЛИОН. Приведу хотя бы одно предположение: “The power to decide which hypotheses are to be tested is gliding away from the clinics to the companies and politicians. Because the experienced clinician often cannot afford to do a randomized controlled study, or force the formalistic obstacles associated with it, clinical science is often occupied with research questions aimed at earning money or votes, rather than helping sick people. EBM is misused in this context to hype large, technically perfect studies of minimally improved drugs, and to direct our interest towards doing such studies, thereby abandoning lower evidence-grade studies of perhaps life-saving procedures”. - Rudolf W Poolman, Brad A Petrisor, Rene K Marti, Gino M Kerkhoffs, Michael Zlowodzki and Mohit Bhandari. Misconceptions about practicing evidence-based orthopedic surgery// Acta Orthopaedica 2007; 78 (1): 2–11). Бабки зарабатывают на здоровье людей, прикрываясь этими самыми РАНДОМИЗИРОВАННЫМИ…… Не волнуйтесь, не все так плохо. Я же уже говорил, что ко всему нужно относиться спокойно и не отвергать все сразу, а нужно искать рациональное зерно, даже при таком отношении к EBM. А если хотите доказательств тому, что и я в небольшой мере использую некоторые принципы EBM, то могу лично Вам выслать одну из своих работ, где даже встречается фраза – в рандомизированном порядке…

Сообщение от alex2006mobile

Автором высказываются нехарактерные для "советских газет" мысли в кои-то веки, и как раз касательно резкого несоответствия между отечественной и международной практикой.

Прямо-таки академик Сахаров!!! А Вы раскройте любую из рекламных газетенок, то там увидите во много раз больше, даже более смелых и бредовых, “научных мыслей и научных идей”.

Сообщение от alex2006mobile

“И если серьезные основания есть, они опубликованы в рецензируемых журналах. Если не опубликованы - "...не читайте до обеда советских газет".

Да и определитесь в конце концов – читать стране “советские газеты” или не читать.

Сообщение от alex2006mobile

И уже неинтересно то, что есть масса пациентов, у которых и "wait and see" привело к желаемому результату (могу себя как пример привести, правда, через год прошло, но довольно быстро). И что есть масса пациентов, которым этот же фонофорез не помог. Из единичного наблюдения делаются обобщения гомерического масштаба…..

А обобщение гомерического масштаба я сделал для себя такое – Дураком был, что послушался книжных советов и страдал много месяцев. Излечился-то всего за два дня! Сравните – два дня и много месяцев. В чью пользу арифметика? А насчет категоричности в медицине я уже много раз говорил – все бывает. Многим, действительно, помогает многомесячное ожидание самоизлечения, многим помогают стероиды, многим помогает стретчинг, ударно-волновая терапия и т.д. А многим и не помогает – вопреки или благодаря.

Сообщение от alex2006mobile

Прискорбно, что не интересует то, что излечение совсем не обязательно явилось следствием воздействия, которому приписывается успех. Банально совпало, например.

Я ожидал такого ответа. Но не слишком ли много совпадений. Да, а докажите-ка мне, что это было совпадение. И что, лучше ждать самопроизвольного восстановления функции лучевого нерва в течение 8-10 месяцев или провести двухнедельный курс терапии с полным восстановлением функции? А кто будет оплачивать больничный или страховку в течение этих десяти месяцев, если, допустим это был бы не ребенок, а крутой работяга, получающий многотысячную зарплату? В какую кругленькую сумму рубле-баксов обойдется такое, с позволения сказать, многомесячное ”лечение”-ожидание для государства, страховой, либо производственной компании?? Прикинули? Так может все-таки попробовать пошаманить витаминчиками и всякими другими бубнами в течение всего двух недель?

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

В сотый раз повторяю, что я не нашел рандомизированных клинических исследований, посвященных благоприятному воздействию витаминов и прозерина при повреждениях периферических нервов.

Как говорится, "для умного достаточно". Тут-то бы и задуматься... Есть конечно, и альтернативный подход "А че думать - трясти надо!"

Сообщение от Golosa

Но еще раз повторяю цитату из моих предыдущих писем :”ПРЕПАРАТЫ, НЕ ПОЛУЧИВШИЕ ПОКА ПОДТВЕРЖДЕНИЯ СВОЕЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ, КОНЕЧНО, НЕ ДОЛЖНЫ ИСКЛЮЧАТЬСЯ ИЗ ПРАКТИКИ….. ” - (Методы лечения в зеркале доказательной медицины - Н.В. Верещагин, О.Ю. Реброва). ЧТО ЗДЕСЬ НЕПОНЯТНОГО?

Вот напишут люди не очень внятно, потом это служит для некоторых оправданием черт-те чему. Интересно, как же все-таки пресловутые кровососные банки таки удалось вывести из практики?

На самом деле "Препараты, не получившие пока..." не должны достигать практики. Вы почитайте этот текст целиком, не вырывайте отдельные фразы из контекста. А то если взять как принцип одну эту фразу, не нужна никакая медицинская наука вообще! Подтверждать пользу и эффективность, оказывается, попросту не нужно. Можно все, что угодно, назвать "не получившим пока подтверждения", и смело пользоваться на практике. Любое смутное впечатление становится основанием для использования.

Сообщение от Golosa

Принципы доказательной медицины допускают в случае отсутствия рандомизированных исследований основываться на СОГЛАСОВАННОМ МНЕНИИ ЭКСПЕРТОВ. Так вот лично для меня СОГЛАСОВАННЫМ МНЕНИЕМ ЭКСПЕРТОВ являются официальные публикации в медицинских рецензируемых научных журналах и книгах.

Мы сильно повторяемся. Нету никакого "согласованного мнения". Есть отечественная инерция. Никто из "экспертов" этим вопросом не задавался, никто ничего не согласовывал, никаких планов получить достоверный ответ нет. Просто переписывали из текста в текст.

Не бывает российского закона Архимеда, местной биохимии, и областной фармакологии. Никаких РКИ на тему алоэ и т.п. при травмах не проводили нигде и никогда. Поэтому упоминаемые Вами "официальные публикации" - просто притягивание за уши чего угодно для оправдания на самом-то деле безосновательной практики. "Официальность" - не замена и не синоним знаний, достоверности.

В силу того, что xUSSR - далеко не лидер ни в фармакологи, ни биохимии и прочих смежных дисциплинах, любое медикаментозное воздействие, которые имеет хождение только в его пределах, надо встречать с очень большим скепсисом. Отрицать это можно только из невежественного упрямства.

Я не раз обсуждал с зарубежными коллегами все эти витамины-прозерины. Вопрос один - как доказали пользу? Где факты? Почему отечественные публикации, как и статьи из Индии или Африки, в цивилизованном мире никто всерьез и не принимает, что вместо фактов там "согласованные мнения экспертов".

Сообщение от Golosa

И вот во всех этих изданиях пишется о том, что витамины для улучшения регенерации нервов при их повреждениях ПРИМЕНЯТЬ НАДО. НИ ОДНОГО научного труда ни в иностранной, ни в

Терпеливо еще раз поясняю, что надо смотреть на дизайн исследования. На чем основана рекомендация, что применять надо? Ах, всего-то "согласованное мнение"? А мнения на чем основаны? Всего-то на давней традиции, субъективных впечатлениях, и принятии естественного течения за результат воздействия... Напомню, что сейчас не 1978 г. Давно пора уже многие догмы и традиции пересмотреть, не только на уровне публикаций и лекций, но уже и "среди себя".

Сообщение от Golosa

по-другому, Вы бы не оставили камня на камне от моих предложений. А так – крыть нечем. Есть только П О Л О Ж И Т Е Л Ь Н О Е СОГЛАСОВАННОЕ МНЕНИЕ ЭКСПЕРТОВ. А нравятся Вам русскоязычные эксперты или нет – это Ваше ЛИЧНОЕ мнение. Нигде не оговаривается, кто является НАСТОЯЩИМ экспертом, а кто НЕНАСТОЯЩИМ.

Поэтому и не надо требовать "официальных" запретов, каких-то формальных ограничений и т.п. Поскольку в нашей стране, да и не только, всегда можно откопать сомнительные тексты, "официально" рекомендующие всякое муму. Для этого и напоминают появившиеся уже лет 10 назад статьи типа "Какие публикации заслуживают...", которые Вы почитали, что врачу надо учиться, освежать знания, пересматривать архаичные представления.

Сообщение от Golosa

Еще раз повторяю, что я могу только догадываться, почему витаминчики и великое множество других лекарств, методов диагностики и лечения не прошли пока всех этих исследований. Причин тому – МИЛЛИОН. Приведу хотя бы одно предположение: “The power to decide which hpotheses are to be tested is gliding away from the

Давайте опять подключим бритву Оккама. Не надо придумывать причины или приводить цитату про далекие от обсуждаемой проблемы. Да, фарминдустрии выгоднее не дать обнаружить, что "король-то голый", ведь использование витаминов, алоэ и прочего, Вами рекомендуемого, тогда сократится. Задайтесь простым вопросом - почему нет зарубежных работ, рекомендующих то, что рекомендуете Вы. То есть даже гипотезы такие не выдвигаются, не говоря об их проверке, и тем более не говоря о рекомендациях это использовать больным.

Сообщение от Golosa

Прямо-таки академик Сахаров!!! А Вы раскройте любую из рекламных газетенок, то там увидите во много раз больше, даже более смелых и бредовых, “научных мыслей и научных идей”.

Уже было понятно, что Вы не находите аргументов, чтобы возразить по существу приведенных доводов и суждений. Попытки как-то оскорбить автора, выразить пренебрежение приведенному материалу без доводов по существу, лишь дополнительно подчеркивают это.

Сообщение от Golosa

Да и определитесь в конце концов – читать стране “советские газеты” или не читать.

Статьи с обоснованной критикой устаревших представлений, с сопоставлением отечественной и международной науки и практики - наверно, стоит читать.

Сообщение от Golosa

А обобщение гомерического масштаба я сделал для себя такое – Дураком был, что послушался книжных советов и страдал много месяцев. Излечился-то всего за два дня! Сравните – два дня и много месяцев. В чью пользу арифметика? А насчет категоричности в медицине я уже много раз говорил – все бывает. Многим,

Поспешные выводы с принятием "после" за "вследствие" и являются хрестоматийным источником альфа ошибки.
Про "два дня" было бы можно говорить в случае двух идентичных пациентов, которых лечили с момента манифестации болезни одного два дня, другого много месяцев.

Сообщение от Golosa

Я ожидал такого ответа. Но не слишком ли много совпадений. Да, а докажите-ка мне, что это было совпадение.

Доказывать надо, что желаемый результат - это действительно следствие спорного воздействия. И это будет непросто, поскольку то течение, которое Вы описали - типично для всех, т.е. спонтаное восстановление через несколько месяцев после травмы.

Сообщение от Golosa

И что, лучше ждать самопроизвольного восстановления функции лучевого нерва в течение 8-10 месяцев или провести двухнедельный курс терапии с полным восстановлением
[...]
функции? в течение всего двух недель?

Если речь о том. что предлагаемое Вами воздействие обеспечивает полное восстановление после любого повреждения лучевого нерва за 2 недели с момента травмы - вперед за Нобелевской премией.

А о представленном примере - даже как-то неловко всерьез комментировать. Какие две недели - им предшествовал многомесячный период после травмы. Еще раз напомню, что практически в 100% случаев функция лучевого нерва восстанавливается спонтанно. Известно, что это происходит за счет прорастания аксонов. ~1 mm/сут. Так что срок восстановления в конкретных случаях определяется в первую очередь уровнем повреждения. Вот и все. У конкретного пациента это заняло 6,5 мес., у другого 4, у пятого - 7...

На всякий случай напомню, что есть повреждения I типа по Sutherland, самые легкие, т.н. транзиторные. Тут восстановление занимает дни, от силы недели. Тоже можно принять за эффект бубна, если успеть позвенеть.

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

Честно сказать, не очень даже понял, какую книгу Вы подразумеваете.

Приходится все время Вам что-то напоминать. Итак, мое письмо: “Я уже говорил, что в целом в EBM пока не верю, частично – да. А как можно верить в EBM, когда я узнаю следующее – статистикой, действительно ВСЕ можно доказать и выдать это за научный и неоспоримый ФАКТ: “… возраст опытного врача-консультанта (точнее время после окончания учебы) отрицательно коррелирует с прогнозом заболеваний, лечение которых он осуществляет или консультирует [7]. Характерно, что эти заключениям были получены с помощью основного статистического инструмента ЕВМ - мета-анализа”. - В.А.Горьков, А.В.Быков, О.С.Медведев, Дж.Харпер, Ю.Ю.Чурилин. Медицина, основанная на доказательствах (Evidence-based medicine). - Московский центр доказательной медицины и фармакотерапии”. Ну, и последующие мои выводы из этого ФАКТА!

ВЫ мне на это отвечаете:
”Не очень понятно, о чем речь. Лучше поглядеть оригинальную работу, чем чей-то пересказ. Хотя бы реферат собственно мета-анализа”.

На что, в свою очередь, ответил и я:” К сожалению не имею доступа к работе, на которую дают ссылку №7 в своей работе В.А.Горьков, А.В.Быков, О.С.Медведев, Дж.Харпер, Ю.Ю.Чурилин. Почитайте - Sackett D.L., Haynes R.B., Guyatt G.H., Tugwell P. Clinical Epidemiology: a Basic Science for Clinical Medicine. У Edn, Little, Brown & Co., 1991: 305-306.”

Опять Ваш ответ: ” Это повод не приводить нечто смутное как аргумент.”

Ну, теперь-то вспомнили? Ведь не читали сами этой книги, а рассуждаете о “нечто смутном как аргументе.” Поэтому я и говорю, что если не доверяете В.А.Горькову, А.В.Быкову и др., то подавайте на них в суд за недостоверное предоставление информации. И не надо пустой словесной трескотни, если даже вспомнить не можете, о чем конкретно идет речь.

Сообщение от alex2006mobile

Сообщение от Golosa
Ну, для того, чтобы критиковать других, то не мешало бы и на себя любимого посмотреть. А какие у Вас лично есть публикации, которые признаны мировым медицинским сообществом?

Совсем необязательно быть мировым медицинским гуру, чтобы понимать, что в лечении следует применять воздействия, имеющие корректное подтверждение пользы.

Ну, вот и все! То есть Ваших публикаций в PubMede нет. А соответственно Вашей логике, вся Ваша научная деятельность мировому медицинскому сообществу не нужна. То есть в мировом масштабе Вы несостоятельны! За что Вам государство деньги платит, если на выходе – ноль??!! А еще с других требуете разработок мирового уровня. Стыдно!!!! А вот по моей логике, если новая методика действительно приносит пользу больным, то она полезна, независимо от того, опубликовал ли автор свою методику в топовом зарубежном журнале или нет.

Сообщение от alex2006mobile

Уничтожать "физиотерапию, как специальность" не в наших намерениях (не говоря о возможностях), да и надо ее не уничтожать, а трансформировать в направлении ее места и роли в развитых странах.

Моя цитата:
Сообщение от Golosa
Действительно, какая может быть физиотерапия, если износ всех аппаратов, например, в нашей больничке составляет 90%? Речь идет о том, что есть такая очень нужная специальность, а не шаманство;что это направление в медицине надо развивать, вкладывая в нее средства, а не уничтожать, как делается сейчас, причем благодаря таким высказываниям, которые делали в начале дискуссии именно Вы...

А ниже - Ваш ответ:

Сообщение от alex2006mobile

Зачем его развивать? Какие такие уж значимые проблемы решают все эти аппараты если не достоверно, то хотя бы предположительно?

Доктор, это что, не Ваши ли слова о том, что физиотерапию не надо развивать, потому что аппараты ничего не решают? А теперь вот вдруг Вы решили ее оставить в живых и трансформировать. Где последовательность в суждениях? Ответ я знаю – ссылка на газетенку!!!

Сообщение от alex2006mobile

А что ж такие неумеренные эмоции вызывает? Клиника травматологии Уральского НИИТО, Екатеринбург, ул. Московская, 12. Welcome.

Признаю, мужской поступок! Ну, теперь-то все будут знать, в каком медицинском учреждении России физиолечение развалено и, по-видимому, до основания. Как сказал мне один медицинский чиновник:”Не волнуйтесь, доктор. За Ваши дела либо наградят, либо посодют!” Плохо, что этот развал достиг даже НИИ. О чем уже можно говорить?! Мрак.

Сообщение от alex2006mobile

Парафиновые аппликации были актуальны в отсутствие современных методик. Зачем они сейчас? Не назначаем, не рекомендуем.

Опять советую почитать выдержки из книг и систематических обзоров об использовании парафина, показаниях, противопоказаниях, методиках применения и т.д. Ведь не читаете. Стыдно.

Сообщение от alex2006mobile

Да вот этой самой пациентке с аппаратом на предплечье Вы же и советовали 27.07.2007:

Цитата:
Сообщение от Golosa
==========================================
Когда наблюдаются боли и онемение в 1-4 пальцах, то это говорит о неприятностях не с локтевым, а со срединным нервом. Привет невропатологу. Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ, но при отсутствии противопоказаний со стороны внутренних органов. При отсутствии положительной динамики еще раз проконсультироваться у травматолога, невропатолога, нейрохирурга насчет целесообразности ревизии и декомпрессии нерва. Хотя я думаю, что до этого не дойдет.

Комментарии к сообщению:
Dr. не одобрил(а): Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ
Rodionov не одобрил(а): Не надо виртуально назначать ерунду. И в реале не надо.
==========================================


Знаете, почему врачи других хирургических специальностей подсмеиваются над травматологами? Да потому, что травматолог во всем и везде видит только одну КОСТЬ! Итак, где в приведенном сообщении Вы заметили, что я предлагал для сращения перелома применять витаминки? Здесь даже слова ПЕРЕЛОМ или КОСТЬ нет и в помине. Пусть хоть один человек, прочитавший это сообщение, скажет, что я советовал применять эти лекарства для сращения перелома, а не для улучшения восстановления функции срединного нерва. Вот Вам и неприкрытая ложь с Вашей стороны, доктор Alex!

Сообщение от alex2006mobile

А от Вас вместо призывов к изучению звучит призыв к применению. Почувствуйте разницу.

Э-э-э, доктор Alex! Я никогда и не призывал использовать неразрешенные к применению препараты. Все, что я посоветовал, не запрещено использовать в клинической практике, а даже рекомендуется – напомнить Вам опять об инструкциях к применению, стандартах, многочисленных официальных публикациях в рецензируемых медицинских изданиях, о различных фармсправочниках? Где запрещено и не рекомендуется использовать все предложенные мной препараты? Приведите хоть один пример. А насчет изучения я уже много раз повторял, устал уже, нельзя все сходу отвергать, а надо, действительно, изучать. Поэтому я и привел пример нетрадиционных методов лечения – фитотерапии и акупунктуры. Не отвергают их апологеты EBM, а изучают. Трезвый и справедливый подход ( цитирую третий раз!!!).

[Dr.]

Простите что вмешиваюсь, но у Вас вроде бы атипичное представление о ДМ. ДМ - это использование на практике наилучших из доступных доказательств. ДМ ничего не подменяет и ничего особенного нового не привносит.

[Golosa]

Сообщение от Dr.

Простите что вмешиваюсь, но у Вас вроде бы атипичное представление о ДМ. ДМ - это использование на практике наилучших из доступных доказательств. ДМ ничего не подменяет и ничего особенного нового не привносит.

С.Б.Бащинский . О необходимости научно-обоснованной медицинской практики // EVIDENCE-BASED MEDICINE И МЕЖДУНАРОДНЫЙ ЖУРНАЛ МЕДИЦИНСКОЙ ПРАКТИКИ: “Научные исследования можно разделить на две категории: одни проводятся для выдвижения гипотез, другие - для их проверки. Для проверки гипотез годятся только рандомизированные контролируемые исследования. Остальные служат прежде всего для выдвижения гипотез, и именно с этих позиций следует относиться к их результатам. Это не означает ущербности одних исследований по сравнению с другими, они просто служат разным целям. Нормальное развитие научного процесса как раз предполагает вначале выдвижение, а затем проверку гипотезы”. - Подписываюсь под каждым словом из этой выдержки – я целиком и полностью ЗА. Кто же спорит с тем, что в клинике в первую очередь и лучше всего применять лекарства, методики лечения с доказанной научными способами эффективностью и безопасностью? Но если пока нет этих исследований по какому-либо препарату – неужели нет в EBM такого понятия как согласованное мнение экспертов? Да, в иерархии доказательности это согласованное мнение стоит на самом последнем месте – разве я возражаю?

Но я также могу подписаться и под следующим мнением: “Медицинские вмешательства, не получившие пока подтверждения в своей эффективности, не должны исключаться из практики, однако если имеется надежная, доказательная информация по какому – либо конкретному методу, то целесообразно отдавать ему предпочтение”. - Д.А. Асадов, Ч.И.Тагиров// Доказательная медицина и качество медицинской помощи.

И еще – “Отсутствие доказательств, подтверждающих эффект, не означает, что на самом деле он отсутствует” . - С. Малроу, П. Лэнгхорн, Дж. Гримшоу . Обобщение неоднородных данных в систематических обзорах .// Translated, with permission of the ACP — ASIM, from: Cyntia Mulrow, Peter Langhorne, and Jeremy Grimshaw. Integrating heterogenous pieces of evidence in systematic reviews. Ann Intern Med 1997;127:989—95.

Я просто против АБСОЛЮТНОГО доверия этой прекрасной, безусловно необходимой, развивающейся теории, которая действительно помогает выбрать наиболее оптимальный вариант лечения больного. Но, как и всякая развивающаяся теория, она не лишена недостатков – это признают все, поэтому и пытаются исправить недоразумения и противоречия. Об этих противоречиях, отрицательных сторонах EBM я рассуждать не хочу - любое хорошее дело после крутой PR-компании можно похоронить. По отношению к EBM мне этого совсем не хочется, так как я отношусь к этому направлению ПОЛОЖИТЕЛЬНО.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Нормальное развитие научного процесса как раз предполагает вначале выдвижение, а затем проверку гипотезы”. -

У Бащинского очень уж упрощенно написано, на самом деле все значительно сложнее, и даже не для всякой гипотезы проверка нужна в виде РКИ. На наше счастье, есть область хирургических решений с самоочевидной эффективностью, что дает нам возможность если не конкурировать с "буржуями", то хотя бы чем-то и их иногда радовать.

Сообщение от Golosa

если пока нет этих исследований по какому-либо препарату – неужели нет в EBM такого понятия как согласованное мнение экспертов?

Тут как раз не надо игнорировать обстоятельства места и времени, а также собственно клиническую сущность, контекст проблемы. Сколько времени надо ждать "пока нет этих исследований"? год-два? Или 30-50? И все "пока"? Банки уже выкинули, а алоэ так "пока" и будем советовать?

А как аналогичных больных лечат за пределами нашей деревни? Так же? Или все-таки как-то иначе? Зачем это старательно игнорировать, и ориентироваться только на "согласованное мнение" местечковых гуру?
Не будем забывать, что мнения не заменяют факты.

А каково естественное течение той проблемы, при которой мы возлагаем надежды на алоэ? Не известны ли, часом, случаи избавления от такой же проблемы без него?

Сообщение от Golosa

“Медицинские вмешательства, не получившие пока подтверждения в своей эффективности, не должны исключаться из практики, однако если имеется надежная, доказательная информация по
[...]

Видите, уже и продолжение этой фразы появилось. А если почитать еще и полностью весь текст (этот не читал, но надеюсь, что там будет то, о чем я говорю) можно будет встретить многочисленные примеры того, как желаемое принимают за действительное, что в похожих случаях и выясняется с помощью EBM.

Сообщение от Golosa

И еще – “Отсутствие доказательств, подтверждающих эффект, не означает, что на самом деле он отсутствует” . - С. Малроу, П. Лэнгхорн, Дж. Гримшоу . Обобщение

Ага, и так 150 лет. Если взять одну эту или предыдущую фразу как путеводный светоч, никакой науки не понадобится. Все, что угодно, можно объявлять вот этим самым - пока не доказано, но мы уже пользуемся... Недавно, лет 50 всего... А ведь доказательств бесполезности и вреда ведь тоже не было... а вот есть согласованное мнение... и т.д. и т.п..

Сообщение от Golosa

Я просто против АБСОЛЮТНОГО доверия этой прекрасной, безусловно необходимой, развивающейся теории, которая действительно помогает

Остается только изумиться, как при такой недоверчивости одновременно удается с абсолютным доверием относиться к всякой ерунде типа алоэ при травмах. Или верить, что восстановление функции лучевого нерва произошло из-за "бубна", а не в результате более чем полугодичного спонтанного восстановления.

Сообщение от Golosa

так как я отношусь к этому направлению ПОЛОЖИТЕЛЬНО.

Не уверен, что оно отвечает Вам взаимностью.

[alex2006mobile]

Сообщение от Golosa

Приходится все время Вам что-то напоминать. Итак, мое письмо: “Я уже говорил, что в целом в EBM пока не верю,
[...]
доверяете В.А.Горькову, А.В.Быкову и др., то подавайте на них в суд за недостоверное предоставление информации. И не надо пустой словесной трескотни, если даже вспомнить не можете, о чем конкретно идет речь.

Не доверяю я, извините, даже не столько Вам, сколько вообще "глухим телефончикам", пересказам чужих прочтений чьих-то неизвестно как понятых публикаций.

Сообщение от Golosa

Ну, вот и все! То есть Ваших публикаций в PubMede нет. А соответственно Вашей логике, вся Ваша научная деятельность мировому медицинскому сообществу не нужна. То есть в мировом масштабе Вы несостоятельны! За что Вам государство деньги платит, если на выходе – ноль??!! А еще с других требуете разработок мирового уровня. Стыдно!!!!

[посыпая главу пеплом] Ой, стыдно! Но, сквозь стыд - не могу уяснить, с какой стати обсуждение обоснованности рекомендаций алоэ, витаминов и прочего при травмах стало иметь отношение к моей скромной персоне. Давайте от нее абстрагируемся pls. И чтобы не флеймить, и чтобы от обсуждаемой темы е отвлекаться. Если Вам почему-то покажется важным обсудить мой персональный вклад в мировую науку - давайте под это заведем отдельную тему.

Сообщение от Golosa

А вот по моей логике, если новая методика действительно приносит пользу больным, то она полезна, независимо от того, опубликовал ли автор свою методику в топовом зарубежном журнале или нет.

А вывод, что "новая методика действительно приносит пользу больным" - на чем основан? Никак опять "согласованное мнение экспертов"?
Вы же показываете некоторое знакомство с литературой по EBM. Там внятно вполне и несложно написано, что в ситуациях, подобным тем, которые Вы представили как примеры, достоверно убедиться, что "новая методика действительно приносит пользу" можно только путем РКИ. А никак ни непосредственным наблюдением за выздоравливающими больными без контрольной группы.

Сообщение от Golosa

Доктор, это что, не Ваши ли слова о том, что физиотерапию не надо развивать, потому что аппараты ничего не решают? А теперь вот вдруг Вы решили ее оставить в живых и трансформировать. Где последовательность в суждениях? Ответ я знаю – ссылка на газетенку!!!

Ну, во-1-х, если знаете, зачем спрашивать. Во-2-х, есть аппаратура разная. И наряду с "аппаратами, которые ничего не решают", есть и вполне полезные -и Continous Passive Motion, и для всякой разной активной механотерапии, которыми тоже ведают физиотерапевты. Вот это направление их работы заслуживает куда большего развития.

Сообщение от Golosa

медицинском учреждении России физиолечение развалено и, по-видимому, до основания. Как сказал мне один медицинский чиновник:”Не волнуйтесь, доктор. За Ваши дела либо наградят, либо посодют!” Плохо, что этот развал достиг даже НИИ. О чем уже можно говорить?! Мрак.

А можно и нужно глядеть на результаты. Если проблема пациента успешно решается без неких процедур - они лишние.

Сообщение от Golosa

Опять советую почитать выдержки из книг и систематических обзоров об использовании парафина, показаниях, противопоказаниях, методиках применения и т.д. Ведь не читаете. Стыдно.

Надо не ритуальные книги читать, а вначале внятно определить, какую конкретную клиническую проблему должно решить это дополнительное воздействие. А назначать некие бессмысленные ритуалы только ради оправдания существующих штатов вряд ли надо. Полюботытствуйте ради интереса, где в цивилизованном мире в отделениях скелетной травмы пользуются парафином.



Цитата:
Сообщение от Golosa
==========================================
Когда наблюдаются боли и онемение в 1-4 пальцах, то это говорит о неприятностях не с локтевым, а со срединным нервом. Привет невропатологу. Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ, но при отсутствии противопоказаний со стороны внутренних органов. При отсутствии положительной динамики еще раз проконсультироваться у травматолога, невропатолога, нейрохирурга насчет целесообразности ревизии и декомпрессии нерва. Хотя я думаю, что до этого не дойдет.

Комментарии к сообщению:
Dr. не одобрил(а): Посоветовал бы пока действительно попринимать витамины группы В, прозерин или нейромидин, дибазол, алоэ
Rodionov не одобрил(а): Не надо виртуально назначать ерунду. И в реале не надо.
==========================================

Сообщение от Golosa

Итак, где в приведенном сообщении Вы заметили, что я предлагал для сращения перелома применять витаминки? Здесь

Это предлагалось больной с переломо предплечья с проявлениями травматической нейропатии. Нет? Чему, как Вы сами покаялись, Вы не нашли обоснования в современной литературе. Только "согласованное мнение экспертов", которое неизвестно за пределами xUSSR. Т

Сообщение от Golosa

Э-э-э, доктор Alex! Я никогда и не призывал использовать неразрешенные к применению препараты. Все, что я

По тем показаниям, по которым Вы их советуете, как Вы сами пишете, достоверных подтверждений пользы Вы не нашли. Все, что Вы приводите (якобы согласованные чьи-то мнения, "официальные издания" и какие-то публикации в местечковых журналах и прочее) - можно кратко охарактеризовать как junk science, научный хлам. Уж не взыщите.

Еще раз - почитайте серьезные англоязычные руководства по лечению травм, в т.ч. нервов. Найдете про алоэ - не сочтите за труд кинуть мне цитату.

[zaitsev]

Сообщение от alex2006mobile

Полюботытствуйте ради интереса, где в цивилизованном мире в отделениях скелетной травмы пользуются парафином.

Не знаю, относимся ли мы к цивилизованному миру, но не применяем
Алекс, я завидую Вашим силам!

[alex2006mobile]

Сообщение от zaitsev

Не знаю, относимся ли мы к цивилизованному миру, но не применяем
Алекс, я завидую Вашим силам!

Да они на исходе, подумываю о наеме 2-3 десятков "литературных негров"...

[Golosa]

Сообщение от alex2006mobile

То есть по ее сути сказать Вам нечего. Уже хорошо.

Опять приходится объяснять открытым текстом. Уважаемый доктор Alex! Я не зря упомянул модератора форума доктора Гарина! Действительно, не любит он, когда во время дискуссии по доказательной медицине приводятся выдержки из журнала “Здоровье” и ему подобных. В этом я его целиком и полностью поддерживаю. А как я могу без сарказма относиться к статье, которая приведена Вами из какой-то пожелтевшей газетенки? Это что – крутое научное рецензируемое издание? А кем является автор статьи – министром здравоохранения или его заместителем, чтобы на основании этой статьи делать далеко идущие выводы о развитии медицины в России? Таких газет и статей на каждом углу и в каждом почтовом ящике – мульйон ( напишу правильно, а то опять не поймете – МИЛЛИОН). Вы бы уж не позорились. Я Вам привожу выдержки из научной иностранной самой современной литературы, а Вы первый раз хоть что-то процитировали за все время дискуссии ( этот факт легко устанавливается – действительно – это первая Ваша цитата, а все остальное – заумные рассуждения и умозаключения), да и то вышло как-то, мягко говоря, несерьезно. Да, и где же Ваша последовательность – то Вы предлагаете не читать “советских газет”, а то вдруг такой конфуз с российской!

Сообщение от alex2006mobile

Какой-нибудь наиболее наглядный, если не трудно.

Вам привести наглядный пример того, что есть значительные расхождения между тем, что написано в умных рандомизированных исследованиях и тем, что я вижу собственными глазами? Пожалуйста. Но предварительно я хочу привести пару цитат. “One reason is that doing science has become increasingly distant from clinical work. EBM is associated with a seemingly rigid system of grading scales and rules, which discourage people from trusting their own eyes and wanting to find out what they are actually doing in their everyday work”. - Rudolf W Poolman, Brad A Petrisor, Rene K Marti, Gino M Kerkhoffs, Michael Zlowodzki and Mohit Bhandari. Misconceptions about practicing evidence-based orthopedic surgery// Acta Orthopaedica 2007; 78 (1): 2–11). Хотя Вы ничего не читаете из предложенного мной, но советую все же обратиться к этой интересной статье, так как там много чего написано о недостатках EBM, особенно хорошо это отражено в дискуссии между автором статьи и одним из редакторов этого уважаемого журнала. Кстати, из этой статьи я и использовал термин “Randomization fundamentalism”.
И еще. “ Accurate determination of burn depth can be difficult early after injury.Several diagnostic tools, such as laser Doppler, ultrasound, intravenous fluorescein, and indocyanine green have been proposed as aids in diagnosing burn depth, but none of them is more accurate than the EYE OF AN EXPERIENCED EXAMINER (1.Heimbach D, Engrav L, Grube B, Marvin J. Bum depth: a review.//World J Surg 1992; 16:10-15; 2. Sheridan RL, Schomaker KT, Lucchina LC, et al. Bum depth estimation by use of indocyanine green fluorescence: initial human trial. //J Bum Care Rehabil 1995; 16:602-604.)” Перевести или не надо? Так вот Вам и пример из собственной практики и даже личной жизни. Несколько лет назад заболел лично я тяжелой болезнью – эпикондилитом. Наслушался профессоров-американцев, которые предложили очень эффективный метод лечения “wait and see” в течение 6-8 месяцев, причем соблюдал лечебно-охранительный режим. Долечился я этим “способом”, уже и оперировать не мог. Затем начал использовать всякие стретчинги, фрикционные массажи, спец ЛФК ( все по американским книжкам, журналам, личным советам американских профессоров). Результат – ноль. И тут я решил воспользоваться шаманским методом лечения, который осуждается почти всеми рандомизированными исследованиями и систематическими обзорами – фонофорез с отечественной гидрокортизоновой мазью отечественным прибором. И что? Через два сеанса боли ушли, а для закрепления результата провел еще три процедуры. На долгие годы, то есть до сих пор, забыл об этом тяжком недуге. Так что, буду я доверять книжкам и другим рандомизированным, если по книжкам не вылечился, а шаманскими способами – все в порядке. И вот в этом случае меня никак не интересует бумажно-печатная научная статистика, указывающая на неэффективность данного метода лечения у многомиллиардного населения Земли ВООБЩЕ. Меня интересуют лично я и мои личные проблемы, которые я лично для себя решил, то есть излечился. Второй пример. Работал я в реабилитационном травматологическом отделении и каждое утро с гониометром в руках обходил 20-25 больных. Так вот те больные, которые по каким-то причинам не получали аппаратного физиолечения, а занимались только ЛФК и получали массаж, показывали намного худшие результаты при устранении контрактур разного генеза, чем тем больные, которые занимались ЛФК, получали массаж и аппаратное физиолечение. Причем лечились все эти больные у одного и того же массажиста, инструктора ЛФК и получали процедуры с помощью одних и тех же отечественных аппаратов. И я видел все это собственными глазами. Так что, не доверять глазам? Третий пример. Мальчик с закрытым переломом плечевой кости и закрытым повреждением лучевого нерва с полным отсутствием двигательной функции нерва в течение 6-7 месяцев. На заседании общества травматологов после осмотра этого пациента множеством профессоров, доцентов и т.п. было предложено отправить больного на операцию к нейрохирургу. Но так как у больного были парестезии в автономной зоне лучевого нерва я посоветовал лечащему врачу провести курс электростимуляции и акупунктуры. Через две недели после начала лечения полностью восстановилось активное разгибание кисти и пальцев. Смешно?! Чудо?! Шаманство?! Позор?! Такими ведь или еще худшими словами оценит эти и другие примеры доктор Alex? А мне как-то все равно. Я видел это все собственными глазами в трезвом общем состоянии и рассудке. И таких примеров каждый практический врач приведет миллионы. Мне важен итог лечения конкретного, стоящего передо мной, больного, а не голая статистика. Может быть поэтому и относятся практические врачи к бумажным научным разработкам с некоторой подозрительностью, а иногда и с отрицанием ( почитайте жалобу на практических врачей, которую изложил в одном из интервью директор, кажется, Уральского НИИ травматологии).

Сообщение от alex2006mobile

Это повод не приводить нечто смутное как аргумент.

Доктор Alex! Ну честно и откровенно признайтесь, что не читали книжки, на которую я Вам указал. А если у Вас есть сомнения в том, что авторы статьи предоставили недостоверные сведения или сделали неправильный перевод, то подайте на них в суд за искажение сути проблемы и недостоверное предоставление информации. Фамилии этих авторов известны: В.А.Горьков, А.В.Быков, О.С.Медведев, Дж.Харпер, Ю.Ю.Чурилин. Медицина, основанная на доказательствах (Evidence-based medicine). - Московский центр доказательной медицины и фармакотерапии.

Сообщение от alex2006mobile

Обратите внимание, что эти работы появились по поводу воздействий, по которым уже были достаточно серьезные публикации об их якобы пользе.

То есть Вы все-таки признаете, что существуют в науке работы, которые доказывают бесполезность чего-то? Знаю наперед Ваш ответ. Опять развернетесь на 180 градусов.