Камень под водой.

[Spiegel]

Сообщение от extreme

4. Чувство вины заставляет меня быть лучше. Поступать правильно. Исправляться.

Полина, только чувство вины способно сделать человека лучше и для кого? Поступать правильно с точки зрения чьих правил?

[extreme]

Сообщение от Spiegel

Полина, только чувство вины способно сделать человека лучше и для кого? Поступать правильно с точки зрения чьих правил?

Нет, не только чувство вины способно сделать человека лучше. Это как одна из составляющих (у меня лично): совесть также ориентир (муки совести), иногда стыд, общественные нормы и правила, моральные устои.

Сделать человека лучше, наверно, для остальных: окружающих, родных, семьи.

Все это диктует мне как я должна поступать, как будет правильно для меня, с моей точки зрения, с точки зрения привитых мне принципов. Например: моя бабушка живет далеко, к ней ехать два часа на машине. Я к ней езжу редко (пару раз в год). Но было бы желание, могла бы ездить с детьми к ней чаще (хоть каждые выходные), но я этого не делаю. Я понимаю, что у меня нет особого желания это делать и я нахожу себе отговорки, и от этого испытываю чувство вины, т.к. не делаю то что должна в соответствии с привитыми мне устоями.

У меня есть образ, как я должна поступать (который сложился наверно из воспитания), но я не всегда могу или хочу делать так, как должна и от этого испытываю чувство вины.

Наверно все из одной оперы: я не оправдываю своих или чужих (мужа, родных) ожиданий и от этого чувствую себя виноватой.

ПС я не могу отделаться от чувства, что по сравнению с умозаключениями и выводами других участниц группы (они у них взвешенные, обдуманные) я говорю ерунду. Мне стыдно и я боюсь в любой момент в ответ на свой пост увидеть сообщение: "Не неси чепуху".

Полина.

[Spiegel]

Сообщение от extreme

Сделать человека лучше, наверно, для остальных: окружающих, родных, семьи.

На что Вы рассчитываете, "улучшая" себя для окружающих? С какой целью Вы это делаете?

У меня есть образ, как я должна поступать (который сложился наверно из воспитания), но я не всегда могу или хочу делать так, как должна и от этого испытываю чувство вины.

Вы сравниваете себя, свои действия с неким "образом", который выбран не Вами и чувствуете вину. Вина - комфортное для Вас чувство?

Наверно все из одной оперы: я не оправдываю своих или чужих (мужа, родных) ожиданий и от этого чувствую себя виноватой.

Зачем Вы оправдываете ожидания других людей? Кто будет оправдывать Ваши ожидания?

ПС я не могу отделаться от чувства, что по сравнению с умозаключениями и выводами других участниц группы (они у них взвешенные, обдуманные) я говорю ерунду. Мне стыдно и я боюсь в любой момент в ответ на свой пост увидеть сообщение: "Не неси чепуху".

Вам привычно сравнивать себя и свои действия с кем-то?
Полина, Вам не хватает знаний о наших ожиданиях? Как Вы себя чувствуете в ситуации неопределенности? Предположим, что у нас с Радмилой Руслановной и правда были бы ожидания в отношении Вас. Как бы мы могли о них Вам сообщить, что бы Вам это дало?

[extreme]

На что Вы рассчитываете, "улучшая" себя для окружающих? С какой целью Вы это делаете?

Я буду всем нравиться, ко мне все будут хорошо относиться, всем будет со мной удобно и комфортно. Им будет нравиться со мной проводить время.

Вы сравниваете себя, свои действия с неким "образом", который выбран не Вами и чувствуете вину. Вина - комфортное для Вас чувство?

Я бы так не сказала. Вина - привычное для меня чувство. Я ведь постоянно его испытываю, надо же с ним как-то жить и терпеть. Как ноющая боль, в некоторые моменты можно заставить себя не обращать на нее внимание, в другие моменты она усиливается и я чувствую себя виноватой.

Зачем Вы оправдываете ожидания других людей? Кто будет оправдывать Ваши ожидания?

Хм, наверно для того, чтобы им было лучше, приятно. Ведь если я буду поступать так как хочу и это будет идти в разрез с их ожиданиями, то им будет неприятно, они будут страдать, а мне бы этого не хотелось.
Я стараюсь предъявлять по минимуму свои претензии и ожидания. С детьми стараюсь быть очень осторожной и не накладывать на них такую ответственность, они мне ничем не обязаны. От мужа вот кое-что ожидаю и у нас вылезает на этой почве конфликт. Мне проще не ждать ни от кого ничего, чтобы потом не разочароваться.

Вам привычно сравнивать себя и свои действия с кем-то?
Полина, Вам не хватает знаний о наших ожиданиях? Как Вы себя чувствуете в ситуации неопределенности? Предположим, что у нас с Радмилой Руслановной и правда были бы ожидания в отношении Вас. Как бы мы могли о них Вам сообщить, что бы Вам это дало?

Мне привычно видеть то, как я поступаю на самом деле и как могла бы поступить, если приложила бы усилия, усидчивость, проявила бы терпение и настойчивость. И я настоящая от себя идеальной ох как далека.

Я допускаю, что вы что-то от меня ожидаете, выводов/действий, но (как мне кажется) вы не будете их высказывать, т.к. это нарушит терапевтический процесс.

Я стараюсь запрещать себе думать о том, что вы можете от меня что-то ждать, иначе мне будет тяжелее отвечать, я буду обмусоливать каждую свою фразу, выискивать в любом своем ответе глупости, буду стараться казаться лучше, умнее, быстрее (ведь ожидать можно, что человек будет лучше). А мне хочется хоть здесь постараться быть самой собой и не отказывать себе в этом удовольствии. Поэтому я бы не хотела знать о ваших ожиданиях. Или я бы хотела знать, что вы ничего не ждете. Или что я соответствую вашим ожиданиям.

Как бы вы могли сообщить: наверно своим порицанием: "Ну вот Полина, не то говоришь, думай, мы же тебе и так все сказали и показали, преподнесли все на блюдечке, а ты не догоняешь" или "Ерунду говоришь, это к делу не относится, это вообще не отсюда".

Что бы мне это дало: я не знаю. А как это может что-то дать? Это вызвало во мне чувства: обиду, досаду и мысли "опять я все делаю не так, как надо, как должна была бы".

Отступление: Я знаю, что вы, ведущие, и другие участницы так не напишите, но для меня привычно слышать это (ерунду говоришь, не думаешь, глупости) в ответ на мои умозаключения/высказывания, от себя самой или от мужа. Он часто меня одергивает (и я чувствую себя круглой дурой, что спросила такую ерунду или забыла что-то или не учла, не подумала). Или я сама думаю, что вот неплохо сделала, вроде как умничка, сообразительная, потом одергиваю себя: не зарывайся, уж далеко не умнее других, любой бы об этом догадался на твоем месте. И разумеется я виновата, что не додумалась или думаю, что семи пядей во лбу.

Полина.

[Spiegel]

Сообщение от extreme

Отступление: Я знаю, что вы, ведущие, и другие участницы так не напишите, но для меня привычно слышать это (ерунду говоришь, не думаешь, глупости) в ответ на мои умозаключения/высказывания, от себя самой или от мужа. Он часто меня одергивает (и я чувствую себя круглой дурой, что спросила такую ерунду или забыла что-то или не учла, не подумала). Или я сама думаю, что вот неплохо сделала, вроде как умничка, сообразительная, потом одергиваю себя: не зарывайся, уж далеко не умнее других, любой бы об этом догадался на твоем месте. И разумеется я виновата, что не додумалась или думаю, что семи пядей во лбу.

Полина, чьи голоса дают Вам такую оценку?

[extreme]

Сообщение от Spiegel

Полина, чьи голоса дают Вам такую оценку?

Я слышу это от мужа (я уже иногда лишний раз боюсь его переспросить, чтобы не услышать его резкий ответ или унижающее: я тебе об этом уже говорил, ты опять забыла). В ответ на это во мне поднимается море чувств: страх, стыд, обида, горечь, злость, осознание что вот меня опять ткнули носом. Но с ним у меня часто бывает, что я не могу отделить то, что мне кажется и то что есть на самом деле: я или пытаюсь приуменьшить нанесенные им обиды, или наоборот преувеличиваю его резкость и грубость. Мне сложно объективно взглянуть на наше взаимодействие. Мне кажется тут очень глубоко сидит какая-то моя проекция и за ней я не вижу истинную сущность своего мужа. Это очень сильно мешает мне адекватно реагировать на него, его поступки и замечания. С этим наверно надо отдельно разбираться.

И от себя самой. Ну а здесь сидит внутренний критикан, который не упустит шанса, чтобы напомнить мне, что я далеко не такая умная как мне кажется. Что многие на это способны, что я не сделала ничего выдающегося, что только дурак не смог бы этого. Это идет из детства скорее всего, от бабушки наверно.

ПС у меня еще один пример из детства. Возраст подростковый наверно. Идем в магазин с мамой. Я ей говорю: У меня такие стройные и красивые ножки (мне бы очень хотелось услышать в ответ подтверждение своих наблюдений, похвалу, или хотя бы ДА). В ответ же на самом деле я услышала: Кто тебе сказал такую ерунду?! (И все, на всю жизнь я теперь с установкой, что у меня уродские тонкие ноги и я не могу носить юбки). И я сделала вывод из этого: далеко не всегда то, что мне кажется и реальное положение дел совпадают. Наверно глупо, когда в детстве случайно оброненная значимым взрослым фраза влияет потом так всю жизнь. Очень боюсь сделать такую ошибку с дочками. А уж чувство вины, что я не отдаю себя полностью или по максимуму своим детям, общению с ними, их воспитанию, развлечению сопровождает меня постоянно. Извините, я наверно ушла в сторону от основной темы.

Полина.

[kurochka]

Сообщение от kurochka

Виновный должен быть наказан.

Сообщение от Spiegel

А может быть и прощен. Что Вам ближе, Ирина, наказание или прощение?

А-а-абалдеть!!! (Пардон за мой французский)

Людмила Николаевна, я в таком ступоре сейчас... Вот такое простое решение- прощён - мне НИКОГДА не приходило в голову, никогда!
Опять плАчу, да что ж такое со мной в последние дни?!

Когда я прочитала это слово "прощён", я испытала такое невероятное облегчение, не передать словами! Да, вот сейчас мне ближе именно прощение. Вернее так: я хочу прощения!!!
В то же время я понимаю, откуда "ноги растут" у моей установки о наказании. И именно сейчас я поняла, почему я не умею прощать легко и просто, мне нужно сделать над собой усилие, убедить себя в том, что я прощаю. Это идет не из души, а из разума. И только теперь я задумалась над тем, ЧТО чувствуют дети, когда их наказывают...

Просто невероятно, как одно предложение, нет, одно слово повлияло на меня! Ушла плакать...
Ирина