Групповое пространство.

[Hosanna]

Марико - "обнять себя" - это грандиозно. Это так просто и в то же время так сложно, ты сама не представляешь, ЧТО ты сейчас сказала... Это просто.. да, просто потрясающе.

Елена.

[Advie]

Марико, мне что-то вспомнилось, про "обстоятельства так сложились, я не виновата"
Мы с моей подругой однажды чуть не поругались из-за пустяка. У нее есть особенность, если ее дочка обо что-то спотыкалась или стукалась, то подруга начинала ругать, бить, хлопать ладонью по "обидчику", приговаривая "Ах этот стол нехороший, это он виноват, он тебя ударил,давай накажем его" и т.д. на все и вся. Меня сперва удивляло, потом стало раздражать. Я своих, если уж прибегали ко мне, просто жалела, целовала и дула туда, куда указывали пальчиком,затем отправляла играть дальше, не виня никого,ну так уж вышло у них.
Меня же в детстве винили обычно "Сама виновата(сама ударилась, споткнулась, невнимательная и т.д.)" По сути правда, но от таких слов вдвойне обидно было. С мужем по этому поводу кстати спорим сильно. Он любит детям сказать на любое происшествие "Сама виновата..."+еще и отругать за то, что такое вообще произошло. Я возмущаюсь очень сильно, малышню защищаю, помню хорошо свое детство. И так больно,плохо, а тут еще и родители наказывают сверху. Обидно было в такие моменты до жути.

И вот сейчас хоть я и понимаю, что во многих трудностях есть и моя вина, но по крайней мере появилось желание сперва пожалеться, а потом уже двигаться дальше, искать выход. Пробую потихоньку,намного легче тогда, но к сожалению, с близкими оказалось не очень,как-то не умеют они сочувствовать и жалеть. Их видимо тоже никто не научил.

Таня

[Verusia]

Света, выскажусь.
Опять я, правда, со своей «больной мозолью»…

Вот такая реакция – восприятие конструктивной критики как участие - мне напомнило мое детство. Мамины слова – «Если я тебе не скажу, что в тебе плохо, то кто тебе эту правду скажет еще». У меня есть этот детский комплекс. Меня не хвалила в детстве мама. Мама меня критиковала. Конструктивно очень даже. Т.е. не совсем так. Она хвалила, с оговоркой, красивое платье, но строчка не ровная; ты красивая, но толстая; зарплата хорошая, но неофициальная
Я даже не знаю к чему я это. К тому, наверное, что моя позиция относительно твоей – как будто с изнанки. Как будто по другую сторону зеркала. Ты говорила о себе, а я в этом увидела свою маму . И вот сейчас грущу.

Хотела тебе за это спасибо сказать. Я ведь всегда ощущала это – придирками, или своим несовершенством. Мол, ничего нормально не умею, я какая-то «не до конца», с вечными «недо-». А теперь вижу, что это такая позиция. Что делалось это для пользы, надо сказать человеку, что улучшить, чтобы он приблизился к идеалу.
Так что мама меня «приближала к совершенству», а бабушка – просто принимала. И то и другое – любовь. Но мне-ребенку и мне-маме важнее второе (и для себя от мамы, и от себя для сына).

Вижу, что довольно сумбурно. Начала было править – все вообще стерла. Посему оставляю как есть – с готовностью уточнить и пояснить.

Вера

[Verusia]

Сообщение от Advie

Меня же в детстве винили обычно "Сама виновата(сама ударилась, споткнулась, невнимательная и т.д.)" По сути правда, но от таких слов вдвойне обидно было. С мужем по этому поводу кстати спорим сильно. Он любит детям сказать на любое происшествие "Сама виновата..."+еще и отругать за то, что такое вообще произошло.

Таня

Таня, слово в слово про меня и про мужа. Только мужа я переубедила. Стала рассказывать про себя и маму, когда ей говорю, жалуюсь, а меня еще сверху "пришлепнут" - "Сама виновата". Как-то его это впечатлило. Теперь, в основном, ребенка жалеет.

А еще вспомнила, что малейшее проявление чувств того, что мне больно, вызывало реакцию – это такая ерунда, как же ты тогда рожать будешь. Когда я сломала палец на ноге, это было лет в 13-ть, мама меня поначалу даже ругала, что ноешь, что жалуешься, подумаешь, палец ударила. Были на отдыхе, впереди 3 выходных дня, дежурный врач поддержал мамины выводы с поправкой на вывих – сейчас все быстренько вправим, минут пять дергал в разные стороны палец (на попытку кричать опять получила «по носу»). Смирилась, сидела, терпела. Когда наконец заработал рентген, оказалось, что палец все-таки сломан, мама побледнела, позеленела, опять побледнела и со словами «и ты это все терпела» сползла по стулу….
К сожалению, дальше все осталось, как было
Вот и муж ребенка учит - терпи. А я сопротивляюсь.... В итоге, сын нашел золотую середину - для него есть "нормально, я терплю" и "нетерпелимая" боль. Вот когда нормально, достаточно просто подуть. А вот "нетерпелимая" - это уже надо жалеть активно

Вера

[shchalal]

Очень рада всех видеть!!

Я верю что отказ не преднамеренный, но так же верю что не бывает неспособности брать, а есть нежелание или неумение. и всему можно учиться..

Я думаю, тут имеется ввиду "неспособность" на данный момент, в данной жизненной ситуации

мы вот хвалим детей когда они рисуют, даже ерунду, тогда они верят в себя и рисуют все лучше и лучше..

Для меня, похвала, одобрение и жалость - это принципиально разные вещи.. Первое- это вера в человека, второе- признание его несостоятельности, что ли...( не имею ввиду ситуацию, когда жалеют ударившегося малыша, для меня это скорее утешение, чем жалость...)

может слово жалость неуместно иногда, но для меня жалеть себя-признать что обстоятельства были сильнее, что я попала в трудную ситуацию, и это не от меня зависело, что я нуждаюсь в чем-то, чтобы подпитаться силами.

Для меня, признание того факта, что обстоятельства были сильнее- это не жалость к себе, это признание собственного несовершенства и невсесильности. Это нормально.. А жалость-"ох, я бедная несчастная, как же все плохо и какие все плохие, а я тут одна бедная-несчастная, все меня обижают.."(ну это утрированно, конечно)

даже конструктивной сил можно меньше взять,чем от по-доброму пожалеться, обнять себя, признать что это не рядовое событие, а трудность, и тогда уже принимать какие-то шаги, радуясь даже маленьким достижениям.

Я это вижу так: У меня есть проблема, справиться с ней самой у меня не получается.. Я признаю свое бессилие, немощь в этом вопросе. Обращаюсь за помощью.. Мне показывают, что привело к этой проблеме и возможные варианты решения. Я принимаю решение о способе решения и начинаю двигаться по направлению к цели, наблюдая изменения..

ведь тебя есть за что похвалить..

Спасибо за твое мнение в целом и за эту мысль в частности! очень приятно!

Мамины слова – «Если я тебе не скажу, что в тебе плохо, то кто тебе эту правду скажет еще».

Ох, Вера, мне бы это тоже было неприятно услышать... Я тут не имею ввиду, что мне нравится, когда про меня плохо говорят, указывают на больные места, оценивают, дают характеристики, навешивают ярлыки
Это не имеет отношения к конструктивной критике. У тебя ведь нет неразрешимой проблемы с тем, что зарплата неофициальная...
Я имею ввиду только те случаи, когда я сама обращась за помощью в субъективно безвыходной для меня ситуации.. И жду что, мне помогут увидеть ситуацию под другим углом, без приукрашивания, открыто выскажут свое мнение, даже если мне это будет неприятно..

. Мол, ничего нормально не умею, я какая-то «не до конца», с вечными «недо-».

Что касается меня-взрослой, то я считаю, что это-нормально.. Я и есть- "недо-"( т.е. не идеал). Не совершенство. Не супергерой.. И я все время себе об этом напоминаю, а то иногда начинаю забывать..
По этой же причине я не стремлюсь к идеалу- не стоит тех усилий и жертв, с которыми связана попытка достичь совершенства...

Хочу отдельно отметить, что моя позиция касается только меня-взрослой. Тк это мой сознательный выбор. Думаю, с детьми( во всяком случае с моими- точно) этот способ решения проблем "не пойдет". C ними надо совсем по-другому.
Девушки, спасибо всем за отклики!

[Verusia]

Что касается меня-взрослой, то я считаю, что это-нормально.. Я и есть- "недо-"( т.е. не идеал). Не совершенство. Не супергерой.. И я все время себе об этом напоминаю, а то иногда начинаю забывать..

Странное дело - я даже не напоминаю себе об этом в повседневной жизни, если возникает какая-то ситуация, в которой мне говорят, что я "не смогла" - ну я признаю, да, такая вот я - ошибаюсь, не успеваю.
Только вот с мамой такое не проходит - я тут же "съеживаюсь". И становлюсь "недо-", и чувствую свою ущербность...

Я поняла твою позицию. "Про свое" рассказала потому, что увидела немного измененное "твое" в "своем" - ну как кривое зеркало ...
Во завернула

И мне очень нравится твой настрой. В последних постах я чувствую твою энергию, даже хочется попросить подзарядиться


Вера

[mariko1]

Таня, я тоже не люблю когда начинают говорить что камень плохой-ударил, или тетка в очереди дура, или муж козел редкостный, делать себя хорошим за счет "плохости других" это то от чего я уже почти избавилась. мне кажется что часто нет плохих и хороших.. это как в детстве мама говорила что какой плохой мальчик с братом ругался, а я говорю-но для мамы того мальчика наверное ее сын лучши

[mariko1]

Таня, я тоже не люблю когда начинают говорить что камень плохой-ударил, или тетка в очереди дура, или муж козел редкостный, делать себя хорошим за счет "плохости других" это то от чего я уже почти избавилась. мне кажется что часто нет плохих и хороших.. это как в детстве мама говорила что какой плохой мальчик с братом ругался, а я говорю-но для мамы того мальчика наверное ее сын лучший, а плохой-наш
Вера, мне тоже частенько в лицо говорили что- могла бы лучше, а на помытых полах разводы, а почерк как курица лапой... а уже посторонние слышали похвалу в мой адрес, не я.

Света, а чем плохо признание несостоятельности в данный конкретный момент, а не человека в принципе?.. мы же говорим о ситуациях как смерть близкого, или то что делал дед тут разве мы в состоянии что то сделать?... только пожалеть, разделить боль, пережить вместе..
вот что сказал словарь:
ЖАЛОСТЬ
сочувствие, сострадание, участие
переживание, печаль, огорчение

[kurochka]

Здраствуйте, Девушки !!!! Скорее всего, меня не будет в этой сессии.
Ирина !

[shchalal]

Света, а чем плохо признание несостоятельности в данный конкретный момент, а не человека в принципе?..

Я не совсем поняла, что ты имеешь ввиду, поясни, пожалуйста..
Я хотела сказать, что я - далека от идеала и мои поступки тоже. Но в тоже время я не ущербна. И то, что я делаю, стараюсь делать хорошо. Стремлюсь в какой-то середине, что ли...

тут разве мы в состоянии что то сделать?... только пожалеть, разделить боль, пережить вместе..

Да, в случае когда ничего исправить нельзя, критика вряд ли уместна. Для меня( во всяком случае с дедом) проблема не в моих отношения с ним( которые исправить нельзя), а в моем отношении к нему, которое зависит практически только от меня и является моей проблемой. И в изменении этого мне нужна помощь.
Если человек просит помощи в переживании потери(смерть близкого, например), то тут действительно нужно только сопереживание, ИМХО.

вот что сказал словарь:
ЖАЛОСТЬ
сочувствие, сострадание, участие
переживание, печаль, огорчение

А вот тут уже какие-то мои заморочки, потому что в моем сознании слово "жалость" четко ассоциируется со словом "жалкость"...

[Hosanna]

Света, есть еще одно значение у слова "Жалость" - любовь.

У нас говорят, что, мол любит и очень
Мол балует, холит, ревнует, лелеет..
А помню, старуха соседка – короче,
Как встарь в деревнях говорила: жалеет.

Полностью процитировать? Не хочется тему захламлять, в принципе, гуглом можно найти..

Елена

[Bagira_]

Сообщение от mariko1

Я верю что отказ не преднамеренный, но так же верю что не бывает неспособности брать, а есть нежелание или неумение. и всему можно учиться.. ну по крайней мере в моей жизни часто несбыточное и невоплотимое воплощалось. в том числе и по отношению к себе самой

Поясню, о чем я написала.
По ассоциации вспомнился мультфильм "Привет Мартышке" - там Слоненок от Удава Мартышке "горячий привет" передавал (наверное, этот мультик все смотрели). А Мартышка не понимала, что ей такое передают, все пыталась его как-то материально ощутить. И хорошо, что у Удава нашлись слова на понятном Мартышке языке про "что такое горячий привет". А если бы не нашлись, так и осталась бы она в непонятках - чего это такое ей Удав пытался передать, а она все никак получить не могла.
На мой взгляд неумение - это одна из причин неспособности (взять то, что дают).

---------------
Про жалость и сочувствие.
Для меня это не одно и то же. В моем понимании, сочувствуют равному, а жалеют (более) слабого.
Интересно, что некая аналогия есть и с похвалой. Вот тут я не могу точно сформулировать, но есть похвала, которая раздражает, т.к. ставит похвалившего выше того, кого он хвалит. Наверное, это такая похвала, которая перекликается с оценкой (раз оценивает, значит "выше"). А есть другая похвала, когда остаешься на равных... может быть, это сопереживанием назвать можно. Путаюсь, не додумано еще до конца, до законченных формулировок.

Что до меня самой, то для меня жалость ко мне... это что-то такое, чего надо избежать. Если говорить про мои внутренние ощущения (не поведение), то я предпочту быть "виноватой", чем "попасть в беду". Потому что, когда "виноват", то значит есть ресурсы, есть что спрашивать. А "попал в беду" - признание, что ресурсов нет, это бессилие. Публично признаться в бессилии я способна, но при этом я "замораживаю" свои внутренние ощущения. Вот такой вот выход из противоречия с самой собой.

Багира

[Advie]

Сообщение от shchalal

А вот тут уже какие-то мои заморочки, потому что в моем сознании слово "жалость" четко ассоциируется со словом "жалкость"...

Света, мне кажется, из-за этого и возникает все недопонимание. У меня раньше так же было искаженное понимание слова "жалость", это было нечто унижающее меня, нечто отрицательное в моей жизни. Пока не посмотрела в словаре толкование этого слова. Так жалость-это совсем про другое оказывается! И можно дейтвительно "жалеть", как это и подразумевает большинство, как это толкует словарь, а можно унижать, маскируя свои действия под "жалеть", это совсем другое. Последние полгода и занимаюсь тем, что отслеживаю свои ощущения в тот момент, когда меня пытаются жалеть. И если не отметать сразу же все эти попытки, то мне стало очевидно, что есть приятное, доброе "жаление",от которого легче становится, светлее как-то, а есть раздражающее, отталкивающее "жаление", от которого тяжело на душе и еще невыносимее становится. Разницу эту все лучше ощущаю. Мне главное дать шанс человеку меня пожалеть, не пресекать на корню все попытки, потому что первый порыв, когда улавливаю, что сейчас будет, это сразу же все пресечь. Останавливаю себя.

Таня

[mariko1]

Света, я имела в виду... наверное лучше взять пример,
вот например(гипотетически) я много работала , забегалась, поэтому забыла оплатить квитанцию и мне начислили за это штраф, от усталости накричала вечером на ребенка. Для меня это плохо. я сначала пожалею себя, что бывает, что нехорошо вышло, что мне тоже нужен отдых, а потом подумаю уже что надо бы заняться планированием времени, поставить напоминание о оплате важных вещей, что когда ребенок "достает" надо досчитать до ста или пойти позлиться где то в другом месте, вместо того чтобы сразу орать..

ну а в случае с дедом, есть не только отношение к нему, а есть и отношение тебя к себе в этой ситуации. и да, изменить и отрицать прошлое нельзя , не спорю.


а жалкость-да, я тоже не люблю, она будто бы запрещает быть нормальной, вроде как даже если бы ты хотел все равно ничего бы не смог.

и когда я предлагаю чтоб ты приняла пожаление, я хочу чтоб ты разрешила более слабому человеку(мне) посочувствовать тебе, "погладить" тебя без всякой критики.

[shchalal]

вот например(гипотетически) я много работала , забегалась, поэтому забыла оплатить квитанцию и мне начислили за это штраф, от усталости накричала вечером на ребенка.

Ох, вот мы и коснулись проблемы, которую я заявляла для работы в группе. Оказывается, я не одна с такой проблемой..
Вот у моей старшей дочки бывают приступы плохого настроения:все не так, все плохо, а-а-а. Тк такое происходит уже не первый год, то уже выработан самый безопасный способ переживать эти приступы.. В начале ей бесполезно что-то говорить("все что вы скажете может быть использовано против вас " , а точнее для подпитки этого плохого настроения). Я это нытье ну очень плохо переношу, поэтому стараюсь начать что-то незамысловатое делать руками(мыть посуду например). А потом, через некоторое время, когда она готова- то нужно подойти и пожалеть ее, погладить, прискать.. И тогда все проходит вполне благополучно..
Но периодически в самой острой фазе что-то случается- другие дети что-то не поделят, я ударюсь головой об дверцу- ну любая неприятная неожиданность приводит меня в ярость:" Ну Лиза, елки-палки, сколько можно ныть".. и понеслось.. Но ведь это меня раздражает ее нытье, я ударилась и т.д. А сорвалась на дочке, которой и так плохо..

я сначала пожалею себя, что бывает, что нехорошо вышло, что мне тоже нужен отдых, а потом подумаю уже что надо бы заняться планированием времени, поставить напоминание о оплате важных вещей, что когда ребенок "достает" надо досчитать до ста или пойти позлиться где то в другом месте, вместо того чтобы сразу орать..

Вот, а я сразу кидаюсь исправлять свои ошибки( имеется ввиду как-то компенсировать раздражение, которая я выплеснула на близких, срочно планирую следующий день - в общем, начинаю суетиться). И тк я действительно устаю и , не придя в себя пытаюсь исправлять ошибки- получается еще хуже. А главное, накаляется обстановка, появляется напряжение.. Мне иногда приходится разве что не силой удерживать себя от лишних движений..
Марико, я бы хотела научится делать так, как ты..

ну а в случае с дедом, есть не только отношение к нему, а есть и отношение тебя к себе в этой ситуации.

Ну а как тут можно относится к себе? мне кажется, что это было не со мной, а как будто с той девочкой из "заплыва", что ли... Т.Е мне ее очень жалко, хочется обнять, приласкать, защитить. Но жалости к себе по этому поводу я не испываю вообще. И моя неприязнь основана на том, как будто я все это видела со стороны. Путанно получилось, не могу выразить яснее..

и когда я предлагаю чтоб ты приняла пожаление, я хочу чтоб ты разрешила более слабому человеку(мне) посочувствовать тебе, "погладить" тебя без всякой критики.

Спасибо, приятно.. Только давай без оценки сильнее-слабее, у нас ведь нет силометра?
Девушки, я питаю к вам очень теплые чувства, вы для меня стали близкими людьми, чьи посты, описанные переживания я встречаю с теплотой и трепетом.