Есть ли оправдавшие себя БАД?

[Dr.Vad]

Сообщение от Ownworld

Доказательства будут по типу "Отчет о клиническом исследовании эффективности применения БАД..."

Начинать выкладывать?

нет, это не доказательства, а отчет: записка от "клиницистов" производителю БАДа - кому они скормили их продукт и куда/на что потратили выделенные компанией средства - к сожалению, это хорошо известный в медицине факт: как только "отчет", то все исследованные параметры "эффективности применения" улучшаются после поедания БАДa, как только независимое клин. исследование, то улучшение не отличается от плацебы...

[Ownworld]

Сообщение от Dr.Vad

нет, это не доказательства, а отчет: записка от "клиницистов" производителю БАДа - кому они скормили их продукт и куда/на что потратили выделенные компанией средства - к сожалению, это хорошо известный в медицине факт: как только "отчет", то все исследованные параметры "эффективности применения" улучшаются после поедания БАДa, как только независимое клин. исследование, то улучшение не отличается от плацебы...

Как раз с этого и начнем. С "критериев достоверности".
Начало первого клинического исследования, которое я хотел выложить:

Сибирский государственный медицинский университет 634050 Россия г.Томск 50 Московский тр.,2
The Siberian State Medical University Moskovsky Trakt, 2 Tomsk 50 634050 RUSSIA

"УТВЕРЖДАЮ"
Проректор по учебной работе СибГМУ Росздрава
д.м.н., профессор А.И. Венгеровский

ОТЧЕТ ПО ИЗУЧЕНИЮ КЛИНИЧЕСКОЙ ЭФФЕКТИВНОСТИ БАД К ПИЩЕ "ПОПУЛИН" В КОМПЛЕКСНОМ ЛЕЧЕНИИ ХРОНИЧЕСКОГО ОПИСТОРХОЗА (отчет о клинических испытаниях)

Исполнитель: Зав. кафедрой терапии ФПК и ППС СГМУ, Заслуженный деятель науки РФ, д.м.н., профессор Белобородова Э.И.

Томск-2007

Это сфабрикованное исследование шарлатанов и мошенников? (Исследование пока не трогаем, речь об "авторитетности авторов")

[genbytu]

Сообщение от Ownworld

Это сфабрикованное исследование шарлатанов и мошенников? (Исследование пока не трогаем, речь об "авторитетности авторов")

Эх, не понять нам друг друга. На разных языках мы с Вам разговариваем. Вы совершенно не понимаете принципов, по которым весь мир определяет достоверность исследований. Похоже для Вас, любая наукообразная статья с положительным результатом - является доказательством эффективности.
Личность авторов, на оценку достоверности исследований не влияет совершенно. Заштатный аспирант может опубликовать красивое исследование, а заслуженный профессор - подписаться под откровенным бредом. Все же прочитайте для начала пару книг по доказательной медицине и методах оценки достоверности результатов исследований.
Литературу можно найти здесь

[Ownworld]

Сообщение от Dr.Vad

как только идет речь в российских работах где упоминается "комплексное лечение", то скорее всего результаты будут априори положительными, невзирая на регалии автора и локализацию медучреждения

Сообщение от Dr.Vad

как только идет речь в российских работах где упоминается "комплексное лечение", то скорее всего результаты будут априори положительными, невзирая на регалии автора и локализацию медучреждения

Тогда получается, что мы очень быстро вышли на причину разногласий. Исследований много, только вы говорите:

1. Сфабрикованно, вруны, шарлатаны

А я говорю

2. Правда, объективно, помогает

Еще проще: вы говорите: "так не было", я говорю: "так было". Дальше вести беседу невозможно. Мы не можем точно узнать кто прав.

Вы просили не приводить доводы типа "БАБУШКА СКАЗАЛА".

Так вот, теперь вы просите не выкладывать клинические исследования. Это уже другой уровень.

Сообщение от genbytu

Эх, не понять нам друг друга. На разных языках мы с Вам разговариваем. Вы совершенно не понимаете принципов, по которым весь мир определяет достоверность исследований. Похоже для Вас, любая наукообразная статья с положительным результатом - является доказательством эффективности.
Личность авторов, на оценку достоверности исследований не влияет совершенно. Заштатный аспирант может опубликовать красивое исследование, а заслуженный профессор - подписаться под откровенным бредом. Все же прочитайте для начала пару книг по доказательной медицине и методах оценки достоверности результатов исследований.
Литературу можно найти здесь

Не согласен совершенно. Если принять, что написанное правда, то исследование можно упростить до уровня:
"Было столько-то, стольким-то помогло"
И тут не нужны "принципы достоверности", не нужен "научный язык". Я смотрю другое: был ли результат. Это здравый смысл.

Начните с Кокрановских обзоров, затем переходите к мета-анализам

Зачем? Если принять, что авторы не врали (это другой вопрос) то меня интересует только результат. Прикрываться академизмом и добровольным усложением не вижу нужды.

[Dr.Vad]

Сообщение от Ownworld

Если принять, что авторы не врали (это другой вопрос) то меня интересует только результат.

авторы не врут - они отрабатывают полученные деньги: если завтра они опубликуют реальный результат, что данный БАД не оказывает положительного действия, то послезавтра производитель БАДа найдет другого исследователя, который в обмен за денежное вознаграждение напишет то, что от него ожидают

[Ownworld]

Сообщение от Dr.Vad

авторы не врут - они отрабатывают полученные деньги: если завтра они опубликуют реальный результат, что данный БАД не оказывает положительного действия, то послезавтра производитель БАДа найдет другого исследователя, который в обмен за денежное вознаграждение напишет то, что от него ожидают

Такое положение дел вы считаете вероятным? При этом теорию "заговора врачей против БАД" относите к умственным отклонениям. А разницы-то по сути нет. И там и там конспирология и теория заговора.

[genbytu]

Такое положение дел вы считаете вероятным?

А то? Кушать всем хочется. Вы то об этом только думаете, а мы еще и знаем.

При этом теорию "заговора врачей против БАД" относите к умственным отклонениям. А разницы-то по сути нет. И там и там конспирология и теория заговора.

Про то, что врачи, собираются по вечерам в подвале больницы и строят козни против БАДов - Вы лучше расскажите психиатру. А вот в желание человека заработать лишнюю копейку написав ни к чему не обязывающий опус о пользе "чего-то невкусного с говорящим названием типа БАД-Помогайка" - я поверить могу.

[genbytu]

Вы сможете сейчас поговорить с австралийским аборигеном о творчестве Шекспира? У нас с Вами та же ситуация. Вы не понимаете языка, на котором говорит мировое медицинское сообщество и не понимаете сущности проблемы.

Еще проще: вы говорите: "так не было", я говорю: "так было". Дальше вести беседу невозможно. Мы не можем точно узнать кто прав.

Можно, для этого и существуют методы используемые в EBM, именно они позволяют максимально объективно понять ценность исследования. Мы этими методами более-менее пользоваться можем, Вы о них не имеете ни малейшего понятия.

Так вот, теперь вы просите не выкладывать клинические исследования. Это уже другой уровень.

Я попросил Вас выложить результаты исследований

Начните с Кокрановских обзоров, затем переходите к мета-анализам. Затем очередь дойдет до рандомизированных плацебо-контролируемых исследований и т.д. по градиенту

Не согласен совершенно. Если принять, что написанное правда, то исследование можно упростить до уровня:
"Было столько-то, стольким-то помогло"
И тут не нужны "принципы достоверности", не нужен "научный язык". Я смотрю другое: был ли результат. Это здравый смысл.

Многие аспиранты за денюжку занимаются написанием наукообразных статей. Из головы берется 20 пациентов, виртуально проводится лечение и пишутся заказанные фирмой выводы. Можно сложнее, разделить больных на группы таким образом, что-бы в основную группу попадали больные с заведомо лучшей клинической ситуацией, или "помухлевать" со статистикой и "несть им числа" с.
Так что отдельно взятое исследование обладает крайне низким уровнем доказательности.

Зачем? Если принять, что авторы не врали (это другой вопрос) то меня интересует только результат.

Почему же "другой вопрос", авторы как правило имеют прямую заинтересованность в положительных результатах. Результат интересует всех. Насколько он объективен - "Вот в чем вопрос". А от объективности в медицине зависит очень много, в первую очередь жизнь и здоровье людей.

Прикрываться академизмом и добровольным усложением не вижу нужды.

Конечно, вот так на коленочке прикинем, этому верить, этому нет. Верить будем тем, чьи мнения совпадают с моими внутренними убеждениями и желаниям, не верить - всем остальным. Зачем нам книжки о доказательной медицине читать, нам спорить интереснее.
Самое интересное, что вот Вы сейчас полностью убеждены в своей правоте и даже не представляете, насколько смешно выглядите в глазах специалистов. Ваша аргументация, как у пресловутого аборигена, который говорит, что Шекспир это плохо, на его книжках сидеть не удобно, а "Капитал" Маркса - хорошо, на нем не только сидеть можно, но и при необходимости от собак Динго отбиться.

[Ownworld]

Прикрепил исследование (смотрим вложение). Начинаем обсуждать по делу.

Сообщение от genbytu

Многие аспиранты за денюжку занимаются написанием наукообразных статей. Из головы берется 20 пациентов, виртуально проводится лечение и пишутся заказанные фирмой выводы. Можно сложнее, разделить больных на группы таким образом, что-бы в основную группу попадали больные с заведомо лучшей клинической ситуацией, или "помухлевать" со статистикой и "несть им числа" с.
Так что отдельно взятое исследование обладает крайне низким уровнем доказательности.

Это 20 виртуальных пациентов:

Под нашим наблюдением с 2000 по 2005 гг. находилось 208 человек, больных хроническим описторхозом (ХО)

Это бездоказательные основания:

Клинические исследования экстракта коры осины проведены в клиниках Сибирского медицинского университета (Томск). В клинике инфекционных болезней СГМУ (Л.В. Лукашова, 1995) препарат назначали 106 больным хроническим описторхозом

В клинике детских болезней (Н.К. Бычкова, 1999) при лечении 122 детей, страдающих хроническим описторхозом

А это выдуманные источники шарлатанов:

В диссертационной работе А.А.Шаловай (г.Томск) "Эффективность лохеина при хронических гепатитах" (1997)

В диссертационной работе О.А. Поддубной "Влияние термовибромассажа на клинико-функциональное состояние гепатобилиарной системы в комплексном лечении больных хроническим холециститом описторхозной этиологии" (Томск, 1998)

Бычкова Н.К. Противоописторхозные свойства экстракта коры осины: Автореф. дисс.: канд. мед. наук. - Томск, 1990.

1. Очевидно это доктор наук взяточник:

Проректор по учебной работе СибГМУ Росздрава
д.м.н., профессор А.И. Венгеровский

2. Очевидно это аспирант, выполнивший исследование за денюжку:

Зав. кафедрой терапии ФПК и ППС СГМУ, Заслуженный деятель науки РФ, д.м.н., профессор Белобородова Э.И.

Может тут что-то и не соответствует академическим стандартам, зато вполне вписывается в нормы "здравого смысла". И есть результат. И этого мне достаточно.

Это только начало. Впереди докторские диссертации по 480 страниц и множество клинических исследований. Большая часть в виде текста "распознанного" файн ридером.

Сообщение от genbytu

Конечно, вот так на коленочке прикинем, этому верить, этому нет. Верить будем тем, чьи мнения совпадают с моими внутренними убеждениями и желаниям, не верить - всем остальным. Зачем нам книжки о доказательной медицине читать, нам спорить интереснее.
Самое интересное, что вот Вы сейчас полностью убеждены в своей правоте и даже не представляете, насколько смешно выглядите в глазах специалистов. Ваша аргументация, как у пресловутого аборигена, который говорит, что Шекспир это плохо, на его книжках сидеть не удобно, а "Капитал" Маркса - хорошо, на нем не только сидеть можно, но и при необходимости от собак Динго отбиться.

Отсылки на безусловную авторитетность врачей воспринимаю также, как врачи воспринимают доводы в стиле "МНЕ ОДНА БАБУШКА СКАЗАЛА". Ценю авторитетные доводы, а не доводы авторитетностью. В целях сохранения конструктивной дискуссии предлагаю больше не прекрываться великим знанием врача. Оно есть! Но его не нужно использовать как неоспоримый аргумент на любой довод.

[Korzun]

Сообщение от Ownworld

Прикрепил исследование (смотрим вложение). Начинаем обсуждать по делу.

А это выдуманные источники шарлатанов:

1. Очевидно это доктор наук взяточник:

2. Очевидно это аспирант, выполнивший исследование за денюжку:

Может тут что-то и не соответствует академическим стандартам, зато вполне вписывается в нормы "здравого смысла". И есть результат. И этого мне достаточно.

Это только начало. Впереди докторские диссертации по 480 страниц и множество клинических исследований. Большая часть в виде текста "распознанного" файн ридером.

Отсылки на безусловную авторитетность врачей воспринимаю также, как врачи воспринимают доводы в стиле "МНЕ ОДНА БАБУШКА СКАЗАЛА". Ценю авторитетные доводы, а не доводы авторитетностью. В целях сохранения конструктивной дискуссии предлагаю больше не прекрываться великим знанием врача. Оно есть! Но его не нужно использовать как неоспоримый аргумент на любой довод.

Автор попылина то про зарубежных стрателей, а как дело дошло до конкретики, так Томск и неизвестные фамилии... Точно "мне 1 бабушка сказала"...