как научиться строить эффективные отношения?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Вот тут, пожалуй, тоже есть что написать. Вспоминаю, как в школе, классе в 7-8, меня угораздило занять второе место по городу в олимпиаде по русскому языку. Первое не присудили никому, так что по сути, у меня первое и было. Я не знала, что мне делать с этим фактом. Когда учительница объявила об этом на уроке, я вообще-то не обрадовалась, подумала, как бы одноклассники смеяться не начали. Впрочем, смеяться никто не собирался. Я готова была отказаться от этого хорошего, так как не знала, что с этим делать. Куда его нести и кому показывать, кому это надо. Одно беспокойство, без него проще.
А сейчас моя старшая дочь с куда большим упорством пытается разрушить и уничтожить хорошее в себе. И преуспела она в этом куда лучше меня. Ученик превзошел учителя... Но как я это могла ей передать? За достижения и грамоты я ее хвалила. Ее успехами интересовалась. Что же я делала или не делала такого, что получился такой результат...

Что даст Вам это знание ?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Не поверите... не помню, не обратила внимание. Прочтение и написание ответа были разнесены по времени, когда прочитала, не было времени отвечать.
Зато могу написать про ощущения при прочтении этого (это подойдет?). Мне стало не по себе. Опять спрашивают про чувства...

Где я Вас спросила в посте 1901 про чувства ?
Я только подчеркнула чувства, о которых Вы сообщили незаметно для себя.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Что даст Вам это знание ?

1. Возможно, я продолжаю делать то же самое и сейчас (передавать это), даже не осознавая. Значит, надо остановить передачу.
2. У меня есть вторая дочь. Не хотелось бы и ей передать такую программу.

[Galochka]

Цитата:
Сообщение от Galochka
Не поверите... не помню, не обратила внимание. Прочтение и написание ответа были разнесены по времени, когда прочитала, не было времени отвечать.
Зато могу написать про ощущения при прочтении этого (это подойдет?). Мне стало не по себе. Опять спрашивают про чувства...

Сообщение от Spiegel

Где я Вас спросила в посте 1901 про чувства ?
Я только подчеркнула чувства, о которых Вы сообщили незаметно для себя.

А при чем тут 1901? Я же написала, что про него - не помню. Этого - это 1903-го:

Сообщение от Spiegel
Когда Вы читали мой пост и писали мне ответ, какие чувства Вы испытывали при этом, что происходило в Вашем теле?

Как на разных языках поговорили... Так о чем Вы хотели тогда спросить?

[Galochka]

Вот честно... такое ощущение, что я Вас обидела своим ответом и Вы ушли...
Хотя я отдаю себе отчет, что не в моих силах так влиять на Ваше поведение, что у Вас свои причины и т.д. Т.е. со стороны разума - полный порядок. А вот с ощущениями - не порядок.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Вот честно... такое ощущение, что я Вас обидела своим ответом и Вы ушли...
Хотя я отдаю себе отчет, что не в моих силах так влиять на Ваше поведение, что у Вас свои причины и т.д. Т.е. со стороны разума - полный порядок. А вот с ощущениями - не порядок.

Ощущения Вас вводят в заблуждение, конфликтуют с разумом.Но даже если отключить ощущения, часть Вашей личности, которая подает такие сигналы не исчезнет. Более того, эти сигналы могут считывать другие люди при общении с Вами. Они не осознают их, но ощущают. Это если говорить об отношениях с людьми, что является целью нашей работы.
Общение идет по двум каналам : вербальном и невербальном. Мы посылаем сознательную информацию(сигнал) посредством речи и подсознательную информацию через тело , через микро- и макро движения тела, которые оказывают влияние на тембр, скорость, и др. речи в том числе.

Это может быть ответом на Ваш вопрос :

А сейчас моя старшая дочь с куда большим упорством пытается разрушить и уничтожить хорошее в себе. И преуспела она в этом куда лучше меня. Ученик превзошел учителя... Но как я это могла ей передать? За достижения и грамоты я ее хвалила. Ее успехами интересовалась. Что же я делала или не делала такого, что получился такой результат...

1. Возможно, я продолжаю делать то же самое и сейчас (передавать это), даже не осознавая. Значит, надо остановить передачу.
2. У меня есть вторая дочь. Не хотелось бы и ей передать такую программу.

Сейчас я задам Вам нелюбимый вопрос, извините.
Вы можете вспомнить, что Вы чувствуете, когда хвалите своих девочек?
Например, когда старшая успешно выступила в музыкальной школе?

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

А при чем тут 1901? Я же написала, что про него - не помню. Этого - это 1903-го:

Как на разных языках поговорили... Так о чем Вы хотели тогда спросить?

Это я Вас не поняла. Теперь все ясно.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Опять спрашивают про чувства... Не знаю, какие чувства я испытываю, не могу назвать. Да, опять не знаю. А вот тело что-то знает... Кожа на руках горит... внутри холодно и пусто... даже голова начинает болеть и кружиться.

Как же должны были реагировать значимые взрослые на проявление чувств ребенка , чтобы его тело впоследствии посылало такие сигналы, на вопрос, что он чувствует?
Если бы Вы прочитали такое описание в книге про какого -нибудь героя, что бы Вы сказали о его чувствах? Какое чувство он испытывает?

Может вопрос о чувствах как-то видоизменить, тоже самое но другими словами?
Когда человека спрашивают о его здоровье , спрашивают : Как вы себя чувствуете?
Вспомнилась книга , которую Вы упоминали, что там описана Ваша мама "Похороните меня за плинтусом". Там же главное героя все время лечили.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Ну вот, опять... Где я написала, что не знаю, стоит ли все сюда выкладывать про чувства? Я писала, что много чего надумала. Про мысли писала, не про чувства.

Здесь Вы меня не поняли. Но, похоже, слово "чувство" лишает Вас ясности ума.

Ой. А я не уверена в этом. Что читаете все - не сомневаюсь, а вот что внимательно... да еще помните прочитанное... Мой опыт общения с Вами говорит о другом. Или Вы специально допускаете ошибки и неточности, чтобы посмотреть на мою реакцию?
Вообще-то, я в жизни часто ловлю себя на том, что я лучше, чем собеседник, помню то, что говорили и он, и я. Бывает, конечно, что у меня тоже случаются "провалы в памяти", но все же в целом я лучше помню. И меня это часто удивляет - как можно не помнить, что и кому ты говорил.

Это говорит лишь о том, что люди по-разному воспринимают и запоминают информацию. Люди разные.

Ну, что ж поделаешь, издержки интернета - лица не видно, голоса с интонациями не слышно. Думаю, что Вы тоже далеко не все воспринимаете так, как я пыталась донести. Опыта у Вас, конечно, больше, это невозможно не учитывать, но все же Вы меня и не видите, и не слышите тоже. Меня-то Вы попросили сообщать, как я реагирую на Ваши сообщения, побыть Вашими органами чувств, но вот сами-то не собираетесь меня ставить в известность о своих реакциях и чувствах. Несимметрично и нечестно... Как будто обманывают в чем-то.

Вы не очень доверяете своим чувствам , поэтому Вам нужны реакции собеседника, чтобы понимать, что....... ? Допишите

Ну да, наверное, так. Есть и еще. И так плохо, не хочется ничего говорить, а тебе будут вопросы задавать, и на них надо что-то отвечать... Предлагать сочувствие, может быть, советы (ладно, если ты их просил, а часто ведь и нет), и на это тоже надо отвечать... А могут и обвинять начать. По любому получается, что проще пережить такое состояние одной, когда никто не трогает.

При дискомфортных чувствах изолируетесь, ожидая обвинения. Позитивные чувства тоже непросто проявить в отношениях со значимыми людьми.

Ну да, нашла . И когда внимание ко мне превысило некую "критическую массу", я готова сбежать. Я не готова к такому вниманию к себе, мне это почти неприятно. Когда что-то получалось, т.е. Вы как бы получали некую "отдачу" от работы со мной ,было более-менее нормально. А сейчас, когда мне кажется, что у меня ничего не выходит, Ваше внимание... ну как будто я его недостойна. Вот как-то так.

Откуда Вы знаете о том, что я получаю или не получаю "отдачу" , как Вы это понимаете или ощущаете?

Не поняла... Что значит "Насколько оно истинно"? В смысле, насколько это действительно мое убеждение? Насколько я в нем уверена что ли? Или это надо понимать "насколько оно правильно"? Но про правильно-неправильно Вы мне уже не раз писали, так что странно это слышать от Вас... Или мы и в этом неравноправны? Вы можете про правильность говорить-рассуждать, а я - нет?

Это не про правильность , а про истинность. Это из логики

Ло́гика (др.-греч. λογική «наука о рассуждении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о правильном мышлении. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частным случаем которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.

Например, вода замерзает при температуре 0 С при нормальном давлении - это утверждение истинное , т.к это можно доказать на опыте.
Ваше же убеждение

Как будто я не имею права думать о себе.

легко опровергается, это вывод из Вашего детского опыта,

Да весь мой детский опыт об этом говорит. Когда я говорила или показывала, что мне плохо, то это в конечном итоге оборачивалось потом против меня. Мне становилось лучше в одном месте (на что пожаловалась), но куда хуже в другом. А вот там, где я обходилась своими силами, хорошо ли, плохо ли, но потом меня за это никто не мог упрекнуть или еще как-то что-то сказать. Т.е. там, где я полностью отвечала за свое состояние (не пытаясь привлечь маму), мне было намного комфортнее. И проблему как-то решала, и виноватой себя потом не чувствовала.

который сейчас Вас ограничивает в сегодняшней жизни и это ограничение Вы скорее всего передаете своим детям. Вы же не можете их научить тому, чего сами не умеете.

[Spiegel]

У меня в последнее время усиливается ощущение, что у меня вообще ничего не получается. Я как будто кругом Вам должна - Вы давали одно задание, я не сделала или не доделала, другое - то же самое, третье - опять такая же картина, четвертое, пятое.... И что из этого надо продолжать пытаться сделать, а что уже не надо. Что-то вроде того, что Вы со мной и так пытаетесь что-то сделать, и этак, и другим способом... а я везде выкручиваюсь и изворачиваюсь так, чтобы не делать. И не могу сказать, что я специально сопротивляюсь, чувства упрямства или явного нежелания нет. Тут что-то другое. Вроде как неспособный ученик... вот, это ближе. И нарастает ощущение, что сколько же можно вываливать на Вас свои проблемы, ведь взрослый же человек, давно пора самой решать свои заморочки. И чем сложнее получается решать, чем хуже себя чувствую, тем сильнее желание освободить Вас от всех обязательств в отношении меня. Вроде того, что Вы мне ничего не должны, а я с Вас все чего-то требую и требую. Хочется спрятаться, перестать Вам писать, что ничего не получается. Хотя вот, есть что написать насчет "получается" - я теперь иногда в вопросе про чувства вижу именно вопрос про чувства, ощущения, а не как раньше - про мысли и действия. Все-таки что-то Вам удалось со мной сделать. Даже не знаю, что Вы про все это напишете, и напишете ли.

По-моему Вы сейчас набираете мотивацию, торгуетесь с собой, ради чего Вам меняться, что Вы потеряете , что приобретете взамен.
Вы требуете, наверное, от меня доказательств, что если Вы изменитесь, то изменится Ваша старшая дочь и с младшей будет все в порядке.
Что Вы думаете (вот здесь имеет смысл подумать)?
Если бы Вы сейчас ставили цели терапии, то какими бы они были?
Как я могу помочь Вам справляться с сопротивлением ?
Что мы можем сделать, чтобы Вы ощущали нашу работу более эффективной?

[Galochka]

Сначала сны. А Ваши посты и вопросы... мне от них плохо. Ответы будут только вечером. Много там, и не просто.

1. Я откуда-то куда-то возвращаюсь, быстро-быстро иду, почти бегу. Под дождем, по каким-то пустынным улочкам-переулкам, под уклон. И прямо во сне думаю, что вот буду на форуме сон выкладывать, напишу улицы, где бежала, и москвичи обхохочутся, как я небольшие перепады в высоте чуть не за горы посчитала. Бегу по воде, и чем дальше ,тем воды больше и больше ,она уже несется стремительным потоком впереди у меня по курсу, за парой поворотов, а мне туда и надо. Потом я выбегаю на оч. широкую улицу, воды нет, только мокрый асфальт. Машин мало, людей тоже. Тротуар очень узкий, даже одному места мало. Надо разойтись с мужчиной, для этого он выходит на дорогу, а я все-таки задеваю и почти роняю металлическое ограждение. Но мужчина готов признать, что виноват он, что я задела ограждение, пытаясь пропустить его.
Я бегу этим маршрутом уже не первый раз, кажется, третий. Впереди, за углом, на большой площади меня ждет автобус. Там, внутри, я смогу переодеться. Но сейчас полотенце на мне совсем маленькое, оно почти на закрывает меня сзади и через распахнутые полы впереди я вся видна.
Я выбегаю на площадь. Обычно на ней толпятся люди, стоит мой автобус, я с разбега вбегаю и прячусь в нем, а там переодеваюсь прямо на сиденье, не обращая внимания на тех, кто рядом. Но сейчас площадь пуста - нет ни людей, ни автобуса. Я прибежала слишком рано... И где же мне переждать, где укрыться? Вдалеке видно оцепление, ходит милиция. Сейчас меня просто арестуют за неприличный вид. Я пытаюсь хоть как-то поправить полотенце, и оно становится чуть больше, одергивается и самые критичные места оказываются прикрыты.

--------------
Мда... третий раз, по одному маршруту... раздеваясь все больше и больше... Это про мои защиты, наверное. И про то, что ведет к их снятию.

первый раз, это наверное, после сна с мышками...
второй - после работы в аське, когда я свои же воспоминания увидела под другим углом...
третий... что же третий... может, то, что Вы написали про изоляцию. Или то, что начали разбирать сейчас про чувства... не знаю, не пойму. Но это слишком рано, я не готова, мне негде укрыться после разбора. И хотя моих ресурсов хватит прикрыть самые критичные места, это (не знаю что) преждевременно.
И с мужчиной не совсем понятно. Я привычно готова признать свою вину, взять все на себя, но и он готов взять на себя часть вины, если не всю.
Хотелось бы и Ваше мнение ,я не уверена в своей интерпретации. Хотя вот это было очень четкое ощущение - "слишком рано".

[Galochka]

2. Какое-то помещение, где много комнат. Я живу в одной, а моя дочь (не помню точно, какая, кажется, младшая) - в другой. И комнаты наши не рядом, между нами несколько комнат других людей. У меня есть ключ от комнаты дочери, и мне можно туда входить. Я чувствую, что можно, не знаю откуда я это знаю, но мне - можно.
Я вхожу, открыв дверь. В комнате пусто, дочери там нет, давно нет. Я бы хотела хоть что-то там сделать, хоть что-то. Но нечего, даже прибраться, и то негде. В комнате не идеальный порядок, но прибрано. Мне нечего там делать, нет там для меня места. И я выключаю телевизор. То ли просто выключаю (он был включен), то ли сначала включаю, а потом выключаю (я не помню, как именно). И выхожу, закрывая дверь на ключ.

-------------
Не знаю, что подумать. Сон какой-то печальный. Я что, и тут уже опоздала? Мне нет места в жизни моих дочерей?... Но сон, хоть и печальный, безнадежным не был.
Не могу дать вразумительную интерпретацию.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

2. Какое-то помещение, где много комнат. Я живу в одной, а моя дочь (не помню точно, какая, кажется, младшая) - в другой. И комнаты наши не рядом, между нами несколько комнат других людей. У меня есть ключ от комнаты дочери, и мне можно туда входить. Я чувствую, что можно, не знаю откуда я это знаю, но мне - можно.
Я вхожу, открыв дверь. В комнате пусто, дочери там нет, давно нет. Я бы хотела хоть что-то там сделать, хоть что-то. Но нечего, даже прибраться, и то негде. В комнате не идеальный порядок, но прибрано. Мне нечего там делать, нет там для меня места. И я выключаю телевизор. То ли просто выключаю (он был включен), то ли сначала включаю, а потом выключаю (я не помню, как именно). И выхожу, закрывая дверь на ключ.

-------------
Не знаю, что подумать. Сон какой-то печальный. Я что, и тут уже опоздала? Мне нет места в жизни моих дочерей?... Но сон, хоть и печальный, безнадежным не был.
Не могу дать вразумительную интерпретацию.

Это разве не сон о территории дочерей и Вашей территории? О границах?
О Ваших намерениях вступления на их территорию.

[Spiegel]

Сообщение от Galochka

Я бегу этим маршрутом уже не первый раз, кажется, третий. Впереди, за углом, на большой площади меня ждет автобус. Там, внутри, я смогу переодеться. Но сейчас полотенце на мне совсем маленькое, оно почти на закрывает меня сзади и через распахнутые полы впереди я вся видна.
Я выбегаю на площадь. Обычно на ней толпятся люди, стоит мой автобус, я с разбега вбегаю и прячусь в нем, а там переодеваюсь прямо на сиденье, не обращая внимания на тех, кто рядом. Но сейчас площадь пуста - нет ни людей, ни автобуса. Я прибежала слишком рано... И где же мне переждать, где укрыться? Вдалеке видно оцепление, ходит милиция. Сейчас меня просто арестуют за неприличный вид. Я пытаюсь хоть как-то поправить полотенце, и оно становится чуть больше, одергивается и самые критичные места оказываются прикрыты.

--------------
Мда... третий раз, по одному маршруту... раздеваясь все больше и больше... Это про мои защиты, наверное. И про то, что ведет к их снятию.

первый раз, это наверное, после сна с мышками...
второй - после работы в аське, когда я свои же воспоминания увидела под другим углом...
третий... что же третий... может, то, что Вы написали про изоляцию. Или то, что начали разбирать сейчас про чувства... не знаю, не пойму. Но это слишком рано, я не готова, мне негде укрыться после разбора. И хотя моих ресурсов хватит прикрыть самые критичные места, это (не знаю что) преждевременно.
И с мужчиной не совсем понятно. Я привычно готова признать свою вину, взять все на себя, но и он готов взять на себя часть вины, если не всю.
Хотелось бы и Ваше мнение ,я не уверена в своей интерпретации. Хотя вот это было очень четкое ощущение - "слишком рано".

Значит рано. Но кто или что создает спешку? Я Вас не тороплю.

[Galochka]

Сообщение от Spiegel

Значит рано. Но кто или что создает спешку? Я Вас не тороплю.

Если бы я хотя бы поняла, что именно рано... Тогда можно было бы говорить и про кто/что спешку создает. Не знаю. Видимо, на что-то преждевременно вышли... может, так.